S
Sextus Pompey
Guest
Потому что потомки Ога встречаются потом в Библейской истории. "Рефиррим", если не путаю...
Всемирный потоп
- Автор темы Гиви Чрелашвили
- Дата начала
S
Sextus Pompey
Guest
Так это Вы от Грейвза узнали?
А почему с ним нельзя спорить?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Я прочел, Секст.
Википедия несколько подвирает.
Странно, что вы верите этому источнику.
А вот теперь насчет другой книги.
Это нехудожественный роман, а такое же исследование, как и греческие мифы, только иудейские.
Роберт Грейвс, Рафаэль Патай "Иудейские мифы".
Перескажу своими словами.
Если надо, дам потом цитаты из Грейвса и Патая.
Итак, согласно Книге Бытия, мы знаем, что семейство Ноя состояло из восьми человек: самого Ноя, его жены Наамы (имя Наама в Книге Бытия не присутствует, она, кстати, дочь Еноха, а не Ламеха), троих их сыновей, Сима, Хама и Иафета, и трех их жен.
Однако, на самом деле поначалу спасся еще один.
Это был сын той самой женщины, которая потом стала женой Хама, причем она родила его до того, как знала Хама. Это был великан Ог от некто Хийя. Этого сына его мать уговорила Ноя взять с собой. Но поскольку он в ковчег не помешался, то он плыл за ним, а его голову поддерживала веревочная лестница. Был еще и огромный буйвол, который плыл за ковчегом, потому что он туда не помешался, но буйвол нам как-то по фигу.
Словом, итого было девять человек.
Кстати, эта женщина потом стала женой Хама, но забеременела о падшего ангела Шемхазая. Ной запретил иметь Хаму и ей сексуальную связь до восстановления разрушенного Богом мира, но Хам, скрывая грех жены (иначе все бы узнали, что она беремена от падшего ангела), нарушил запрет и возлег с ней.
Бог, тем не менее, наказал его за это, сделав его кожу черной.
В Книге Бытия из ковчега вышло восемь человек. И это верно, ибо Ог находился вне ковчега.
Источники:
1. Gen. Rab. 253, 287
2. PRE, ch. 23
3. B. Nidda 61a
4. B. Zebahim 113b
5. Hadar 59a
6. Da'at Huqqat 18a
Рассказываю, что это такое.
1. Gen.Rab - это Genesis Rabba.
Это Мидраш о Книге Бытия, составленный в V веке до н.э. в Палестине.
2. PRE - это Pirqe Rabbi Eliezer (ch. - это chapter - глава).
Это Мидраш о Божьем творении и древней истории Израиля.
Он Приписывается раввину Елиезеру бен Гиркану (ок. 90-130 гг.), палестинскому мудрецу, или таннаиту, но на самом деле считают, что это более поздняя рукопись VIII-нач. IX в.
3. B. Nidda - это Baraita Dimass. Nidda
Это из так называемых Baraitot - это собрание неканонических старинных книг Барайты.
4. B. Zebahim - (B. сокращенно от Bavli, то есть, Babylonian) - это трактат Зебахим Вавилонского Талмуда, составленного около 500 г. до н.э.
Написан частично на древнееврейском языке, но в основном на арамейском.
5. Hadar - Zepher Hadar Zeqenim - это собрание пояснений мудрецов к Библии, взятые из талмудических комментариев (XIII- XIV в.в.)
6. Da'at Huqqat - Sepher Da'at Zeqenim - компиляция комментариев из разных Мидрашей по поводу Пятикнижия.
Секст, вы отгадали загадку.
Всего людей было девять.
Вы, кстати, если вы сами утверждаете, что у Ога были потомки, то они могли быть только от женщин, которые родились позже.
Вы, конечно, можете оспаривать тот факт, что великан Ог был человеком.
Это уж как хотите.
P.S. Спорьте с Грейвзом, Секст.
Но это не художественное произведение.
Грейвз дает ссылки, как и мифах Древней Греции.
Придется заодно спорить и со ссылками.
Википедия несколько подвирает.
Странно, что вы верите этому источнику.
А вот теперь насчет другой книги.
Это нехудожественный роман, а такое же исследование, как и греческие мифы, только иудейские.
Роберт Грейвс, Рафаэль Патай "Иудейские мифы".
Перескажу своими словами.
Если надо, дам потом цитаты из Грейвса и Патая.
Итак, согласно Книге Бытия, мы знаем, что семейство Ноя состояло из восьми человек: самого Ноя, его жены Наамы (имя Наама в Книге Бытия не присутствует, она, кстати, дочь Еноха, а не Ламеха), троих их сыновей, Сима, Хама и Иафета, и трех их жен.
Однако, на самом деле поначалу спасся еще один.
Это был сын той самой женщины, которая потом стала женой Хама, причем она родила его до того, как знала Хама. Это был великан Ог от некто Хийя. Этого сына его мать уговорила Ноя взять с собой. Но поскольку он в ковчег не помешался, то он плыл за ним, а его голову поддерживала веревочная лестница. Был еще и огромный буйвол, который плыл за ковчегом, потому что он туда не помешался, но буйвол нам как-то по фигу.
Словом, итого было девять человек.
Кстати, эта женщина потом стала женой Хама, но забеременела о падшего ангела Шемхазая. Ной запретил иметь Хаму и ей сексуальную связь до восстановления разрушенного Богом мира, но Хам, скрывая грех жены (иначе все бы узнали, что она беремена от падшего ангела), нарушил запрет и возлег с ней.
Бог, тем не менее, наказал его за это, сделав его кожу черной.
В Книге Бытия из ковчега вышло восемь человек. И это верно, ибо Ог находился вне ковчега.
Источники:
1. Gen. Rab. 253, 287
2. PRE, ch. 23
3. B. Nidda 61a
4. B. Zebahim 113b
5. Hadar 59a
6. Da'at Huqqat 18a
Рассказываю, что это такое.
1. Gen.Rab - это Genesis Rabba.
Это Мидраш о Книге Бытия, составленный в V веке до н.э. в Палестине.
2. PRE - это Pirqe Rabbi Eliezer (ch. - это chapter - глава).
Это Мидраш о Божьем творении и древней истории Израиля.
Он Приписывается раввину Елиезеру бен Гиркану (ок. 90-130 гг.), палестинскому мудрецу, или таннаиту, но на самом деле считают, что это более поздняя рукопись VIII-нач. IX в.
3. B. Nidda - это Baraita Dimass. Nidda
Это из так называемых Baraitot - это собрание неканонических старинных книг Барайты.
4. B. Zebahim - (B. сокращенно от Bavli, то есть, Babylonian) - это трактат Зебахим Вавилонского Талмуда, составленного около 500 г. до н.э.
Написан частично на древнееврейском языке, но в основном на арамейском.
5. Hadar - Zepher Hadar Zeqenim - это собрание пояснений мудрецов к Библии, взятые из талмудических комментариев (XIII- XIV в.в.)
6. Da'at Huqqat - Sepher Da'at Zeqenim - компиляция комментариев из разных Мидрашей по поводу Пятикнижия.
Секст, вы отгадали загадку.
Всего людей было девять.
Вы, кстати, если вы сами утверждаете, что у Ога были потомки, то они могли быть только от женщин, которые родились позже.
Вы, конечно, можете оспаривать тот факт, что великан Ог был человеком.
Это уж как хотите.
P.S. Спорьте с Грейвзом, Секст.
Но это не художественное произведение.
Грейвз дает ссылки, как и мифах Древней Греции.
Придется заодно спорить и со ссылками.
S
Sextus Pompey
Guest
Я? Верю???
Я верю "Книге Бытия" и апостолу Петру...
S
Sextus Pompey
Guest
Не хочу. По "Клавдию" еще бы поспорил, а здесь...
Не хочу...
Гиви Чрелашвили
Проконсул
И на здоровье !
Никакого противоречия нет.
Повторяю, эти книги говорят, что внутри ковчега было 8 человек.
Эта версия сие никак не опровергает.
И, кстати, я ведь не говорил о вере или безверии.
Я говорил исключительно о мифах.
Никакого противоречия нет.
Повторяю, эти книги говорят, что внутри ковчега было 8 человек.
Эта версия сие никак не опровергает.
И, кстати, я ведь не говорил о вере или безверии.
Я говорил исключительно о мифах.
S
Sextus Pompey
Guest
Эти книги говорят, что спаслось 8 человек...
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Причел тут Клавдий, Секст ?
Клавдий - это художественный роман. В нем автор имеет право добавить кое-что и от себя. И "Мифы Древней Греции", и "Иудейские мифы" - это вовсе не художественный роман. Это исследование мифов. С приведенными ссылками из древней литературы.
Клавдий - это художественный роман. В нем автор имеет право добавить кое-что и от себя. И "Мифы Древней Греции", и "Иудейские мифы" - это вовсе не художественный роман. Это исследование мифов. С приведенными ссылками из древней литературы.
S
Sextus Pompey
Guest
1Пет 3:20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
Быт. 7:7 И вошел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним в ковчег от вод потопа.
Быт. 7:13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними.
Быт. 8:16 выйди из ковчега ты и жена твоя, и сыновья твои, и жены сынов твоих с тобою;
Быт. 8:18 И вышел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним;
Великан Ог может проходить только по разряду:
Быт. 8:19 все звери, и [весь скот, и] все гады, и все птицы, все движущееся по земле, по родам своим, вышли из ковчега.
Быт. 7:7 И вошел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним в ковчег от вод потопа.
Быт. 7:13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними.
Быт. 8:16 выйди из ковчега ты и жена твоя, и сыновья твои, и жены сынов твоих с тобою;
Быт. 8:18 И вышел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним;
Великан Ог может проходить только по разряду:
Быт. 8:19 все звери, и [весь скот, и] все гады, и все птицы, все движущееся по земле, по родам своим, вышли из ковчега.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Увы, Секст.
Дайте четкие ссылки. Цитаты.
Вы помните цитату о сопоставлении Сертория и Эвмена ?
Я тоже тогда понял так, что Серторий был иноземцем для римлян.
Вы показали, что это был иноземец для испанцев.
В этих цитатах сказано, что спаслись восемь человек внутри ковчега.
И что всё вокруг погибло.
О том, что спасся кто-то, кто был рядом с ковчегом, но вне него, эти книги просто не сказали ничего.
А знаете почему ?
Вы тут вторгаемся в область религиозную.
Потому что от языческих мифов иудеи переходили к монотеистической религии.
Идея могущества бога - это одно. В это можно и нужно поверить.
И в ангелов бога тоже. И в падших ангелов - не проблема.
Но всякие россказни о великанах и прочие - это уже элементы мифического вымысла. Этого в монотеистическую религию допустить нельзя.
P.S. ОК, я вижу, вы дали цитаты.
Прекрасно.
Все эти люди находились внутри ковчега.
А почему это великан Ог идет в разряд зверей ?
Разве может зверя родить человеческая женщина ?
Ладно, ваша мысль, понятна, Секст.
Ог человеком не был по-вашему.
Дальнейшие споры на эту тему лишены оснований.
Это на уровне - "Я говорю так" и "Нет, а я говорю так".
Бездоказательно.
Пусть другие выскажут свои соображения.
S
Sextus Pompey
Guest
"Вы хочете песен? Их есть у меня!" (с)
Быт. 7:23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности [всей] земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, -- все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге.
Заметьте - не "плавало рядом" или "сидело сверху", а было "в ковчеге"...
Гиви Чрелашвили
Проконсул
"Великан Ог может проходить только по разряду:
Быт. 8:19 все звери, и [весь скот, и] все гады, и все птицы, все движущееся по земле, по родам своим, вышли из ковчега."
Не может.
Все эти звери и гады тоже находились внутри ковчега.
Ог находился вне ковчега.
Он - это исключение.
То самое, которое не вписывалось в документ монотеистической иудейской религии, в основу которой было положено немало иудейских мифов.
Быт. 8:19 все звери, и [весь скот, и] все гады, и все птицы, все движущееся по земле, по родам своим, вышли из ковчега."
Не может.
Все эти звери и гады тоже находились внутри ковчега.
Ог находился вне ковчега.
Он - это исключение.
То самое, которое не вписывалось в документ монотеистической иудейской религии, в основу которой было положено немало иудейских мифов.
S
Sextus Pompey
Guest
Допускает Библия великанов, допускает... Только в других частях, а не в рассказе о Потопе:
Быт. 6:4 В то время были на земле исполины
Прем.14:6 Ибо и вначале, когда погубляемы были гордые исполины, надежда мира, управленная Твоею рукою, прибегнув к кораблю, оставила миру семя рода.Вар 3:26 Там были изначала славные исполины, весьма великие, искусные в войне. 27 Но не их избрал Бог, и не им открыл пути премудрости; 28 и они погибли оттого, что не имели мудрости, погибли от неразумия своего.
3 Мак.2:4 Ты некогда погубил делавших беззаконие, между которыми были исполины, надеявшиеся на силу и дерзость, и навел на них безмерную воду.
S
Sextus Pompey
Guest
О котором Библия не знает...
Гиви Чрелашвили
Проконсул
У меня никогда не было сомнений, что вы сильны в полемике, Секст.
Я просто никогда не думал, что вы насколько ярый поклонник Ветхого Завета.
Вы считаете, там нет никаких проколов с точки зрения объективной реальности ? Адам жил девятьсот лет, Ной шестьсот.
Тем более, что это русский перевод. "В ковчеге"...
Впрочем, не будем отвлекаться.
Я просто никогда не думал, что вы насколько ярый поклонник Ветхого Завета.
Вы считаете, там нет никаких проколов с точки зрения объективной реальности ? Адам жил девятьсот лет, Ной шестьсот.
Тем более, что это русский перевод. "В ковчеге"...
Впрочем, не будем отвлекаться.
S
Sextus Pompey
Guest
То есть идея о великане, изо дня в день плывущем сзади ковчега, для Вас более "объективно-реальна"?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Нет.
Но как иудейский миф - вполне.
Один из источников - это ранний Мидраш (о Бытие).
Он был раньше Вавилонского Талмуда (точно когда, неизвестно).
Вавилонский Талмуд - 500 г. до н.э.
Самый ранний иудейский документ - это время царя Иосия, конец 7 века до н.э. (около 622 год до н.э.). Можно сколько угодно спорить о том, что было до того, что у иудеев был строгий монотеизм, только доказательств этому нет.
Как видите, этот миф об Оге довольно-таки старый.
Я его и привел.
Речь ведь не о том, чему верить, а чему - нет.
Есть люди, которые и всему Ветхому Завету не верят.
Речь о мифах.
А с этой точки зрения я не вижу, почему Книгу Бытия надо предпочитать другим источникам, которые сравнимы с нее по давности, тем более, что особого конфликта нет. Есть просто умолчание в Книге Бытия.
Что, только потому, что скомпилированный на основании древних иудейских мифов документ стал главным документом монотеистической иудейской религии, а потом и христианской ?
Но как иудейский миф - вполне.
Один из источников - это ранний Мидраш (о Бытие).
Он был раньше Вавилонского Талмуда (точно когда, неизвестно).
Вавилонский Талмуд - 500 г. до н.э.
Самый ранний иудейский документ - это время царя Иосия, конец 7 века до н.э. (около 622 год до н.э.). Можно сколько угодно спорить о том, что было до того, что у иудеев был строгий монотеизм, только доказательств этому нет.
Как видите, этот миф об Оге довольно-таки старый.
Я его и привел.
Речь ведь не о том, чему верить, а чему - нет.
Есть люди, которые и всему Ветхому Завету не верят.
Речь о мифах.
А с этой точки зрения я не вижу, почему Книгу Бытия надо предпочитать другим источникам, которые сравнимы с нее по давности, тем более, что особого конфликта нет. Есть просто умолчание в Книге Бытия.
Что, только потому, что скомпилированный на основании древних иудейских мифов документ стал главным документом монотеистической иудейской религии, а потом и христианской ?
S
Sextus Pompey
Guest
Кстати, так что там с великанами?
S
Sextus Pompey
Guest
Может. Минотавра, например. Или он тоже человек?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Секст, с вами тягаться на полемическом уровне довольно тяжело.
Минотавр - это хорошо !
Это пять !
С великанами - тоже согласен.
Вот только, если уж вы меня поймали на великанах, вопрос: и что, Ветхий Завет говорит, что эти исполины, в нем бытующие, не были людьми ?
Вот если и это докажите, тогда я сдамся !
А так, не факт, что великана Ога нельзя назвать человеком.
Минотавр - это хорошо !
Это пять !
С великанами - тоже согласен.
Вот только, если уж вы меня поймали на великанах, вопрос: и что, Ветхий Завет говорит, что эти исполины, в нем бытующие, не были людьми ?
Вот если и это докажите, тогда я сдамся !
А так, не факт, что великана Ога нельзя назвать человеком.