Вторая Пуническая война

[Sextus Pompey]

Относительно движения Ганнибала, римляне в устье занимали фланговое положение. В любой ситуации боя не избежать.
Если Ганнибал переправился у Авиньона

По современным исследования Ганнибал перепрвлялся не у Авиньона, а у Бокера.

 

[Septimius Severus]

"Совсем не равноценная замена, что сам Ганнибал и понимал, дорожа испанцами-африканцами и используя галлов как "пушечное" мясо."

Насчет ливийской пехоты - согласен, Ганнибал ей действительно дорожил и даже при первой возможности перевооружил за счет римских трофеев, а вот насчет испанцев - не соглашусь. Не видно признаков того, что Ганнибал особенно ценил эти части. Во всяком случае в сражении при Каннах он поставил испанцев вместе с галльским "пушечным мясом" в центре боевого построения (в отличии от ливийцев на флангах), где ожидался самый сильный удар римской пехоты, а следовательно наибольшие потери. Что-то это мало похоже на бережливое отношение к испанцам.

 

[Марк Ульпий Траян]

To: SextusВ Pompey

По современным исследования Ганнибал перепрвлялся не у Авиньона, а у Бокера.

Сути не меняет. Там тоже болотистая местность. Либо идти по пути Геракла, либо по болотистой местности. По пути Геракла - жди нападения с фланга. Разворачивать армию с дороги и строить ее для боя, растянувшуюся очень трудно, тем более не дадут построится римляне. По болотистой на прямик - лишисья преймущества в коннице и слонах. На выходе из болота, где начинается каменистая равнина Кро встретят римляне. Продвигатьсяпо такой местности затруднительно. Очень не выгодно сражаться. (Более подробно выше написал).

 

[Sextus Pompey]

Спасибо за разъяснения. Что то никто не прокоментировал Вас. Я о том и говорю, если Ганнибал бы двинулся, то бой был бы точно. Римляне его здесь не пропустили бы.

И я о том же говорю. Проблема в том, что Ганнибал, поверя галлам, пошел через горы...

Про Дюранс обсуждать не буду, так как склоняюсь к версии, что Ганнибал перешел Рону у Бокера.

Судя по карте - схеме http://www.roman-glory.com/images/img030204-04.jpg с одной стороны дороги находятся горы, а с другой заболоченная местность. Определим теперь, где мог находится лагерь римлян. Думаю рядом с устьем лагерь римляне точно разбивать не стали бы, так как там болотистая местность( то же по схеме). Примерно думаю лагерь мог находится восточнее Арля на каменистой равнине ( как мы определились, что она каменистая) Кро.

Версия великолепная, но источники говорят о том, что Сципион сидел в Массилии.

 

[Septimius Severus]

"Однако, все попытки оказались успешными. Другое дело, что Гасдрубал был разбит уже в Италии."

"Всех попыток" была лишь одна (если мне память не изменяет) за всю войну - поход Гасдрубала. Его неудача, кстати, весьма показательна для понимания процесса доставки подкреплений в Италию сухопутным путем. Этот поход показал, что для благополучной доставки даже таких значительных численно подкреплений как армия Гасдрубала Ганнибалу необходимо было двигаться на соединение с ними как можно дальше на север, желательно в долину р. По, чтобы не позволить римлянам их перехватить. Это означало, что нужно было бросать все другие операции в Центральной или Южной Италии, а это естественно не могло бы не отразиться неблагоприятно на ходе кампании. Ценность такого источника подкреплений, который требует для своего успешного функционирования стольких хлопот, весьма сомнительна.

 

[Sextus Pompey]

Таким образом, Ганнибалу со свои войском приходится какое то время иди по прибрежному пути Геракла не сворачивая с дороги, так как справа у него болотистая местность - болотистая равнина (как сказано канатации к карте заболоченная территория) , а с другой горы. Этот путь продолжился до того, как начнется каменистая равнина Кро и заканчивается болотистая местность,

По Гугловским картам - 10 км.Половина дневного перехода. А кавалерией можно было занять нужные высоты еще раньше. Сципиону идти было гораздо дальше - 3 (с моей лояльной точки зрения) - 4 (с точки зрения Моммзена) дня.

Его лагерь, а затем выведенные на равнину войска, занимали по отношению к к пути Геракла параллельное положение, а Ганнибалу пришлось разворачивать прямо с дороги свою растянувшуюся армию, чем бы воспользовались римляне и стали бить войска Ганнибала по частям.

Германцы прошли эту территорию без проблем. Марий встречал их там, где начинаются холмы...

Вы скажите, почему Ганнибалу не пройти не по дороге. Судя по карте-схеме (которой Вы упорно не доверяете) слева от Тараскона заболченная местность.

Я там проезжал. Нет там долины Меконга и Полесья... Нормальные виноградники (на склонах холмов)...

Если Ганнибал бы пошел здесь римляне с равнины Кро двинулись к этой местности и ждали Ганнибала там. Бой пришлось бы вести там в этой местности, где конница не поможет, слоны то же. Вот я Вам объяснил с помощью карты - схемы, которойвы не доверяете, что наступление не выгодно.

Был я в этих местах... Обычные поля (не рисовые)... Чуть западнее - виноградники. Нет там болот!!!

 

[Sextus Pompey]

Полностью согласен.

Про поход на Испанию я уже писал. Автономное плавание римских кораблей - 1-2 дня. Потом надо высаживаться на берег за водой и провизией. Если бы Ганнибал захватил Этрурию - походов в Испанию у римлян не было бы.

В-третьих, я так и не услышал убедительных опровержений того факта, что разгром Сципиона в Южной Галлии был достаточным мероприятием для достижения безопастности карфагенских владений в Испании. Я вновь настаиваю на том, что ничего не мешало Риму направить морским путем в Испанию новую армию взамен разгромленных (гипотетически) легионов Сципиона.

Смотреть выше! Для античных мореплавателей главное было - дружественные порты, где можно запатись пресной водой и продовольствием.

Господство на море позволяло это делать. И порт Эмпорий.

Эмпорий не был взят пунами из-за того, что вплоть до 212 г. его прикрывала армия Сципиона.

Приувеличивайте на счет катастрофы. Кастрофа это, когда армии почти нет для сражения. А ту еще была и сражение было.
Отказ от похода на Рим - реального изменения в войне он врят ли давал (если была бы осада, штурмом невзяли бы). Хотя стоило попытаться. Короче тут 50 на 50.
Дельбрюк по поводу Рима:
"Тот, кто, ведя войну, ставит своей основной задачей сокрушение неприятеля, должен быть в состоянии, — после того как он настиг и поразил главные силы противника на поле сражения, неуклонно стремиться к дальнейшим победам, вначале осадив и заняв неприятельскую столицу, а если и это не приведет к миру, то преследовать враги до debellatio (полного разгрома. — Ред.). Но для таких действий Ганнибал был слишком слаб: с самого начала войны он сознавал, что, несмотря на величайшие победы, он не будет в состоянии осадить и занять Рим.

Я думаю, что 12 000 "гвардейцев" (африканцев и испанцев), которых он оставил в Альпах, ему бы пригодились...

При Каннах он разбил и уничтожил меньшую часть римских легионов — 8 из 18; римляне очень скоро восполнили свои потери новыми наборами. Они даже не отозвали легионов, стоявших в Сицилии, Сардинии и Испании. Наступать непосредственно после сражения на Рим, рассчитывая лишь на внушенный им ужас, Ганнибал считал для себя бесполезным. Этот поход мог только превратиться в ничтожную демонстрацию, парализующую моральное действие победы при Каннах. Если знаменитое изречение, — что Ганнибал умеет побеждать, но не умеет использовать победу, — действительно принадлежит Магарбалу, начальнику конницы, то это доказывает лишь, что храбрый военачальник был хорошим рубакою, но не полководцем. После нескольких часов избиения взятых в тиски легионеров пуническое войско также потеряло 5 700 воинов убитыми и не менее 20 000 ранеными, которые могли стать боеспособными лишь спустя много дней и недель. В случае похода на Рим сейчас же после данного им сражения, Ганнибал мог бы подвести к городу едва 25 000 воинов, и как ни велик был ужас римлян перед Ганнибалом, такому незначительному отряду не одержать бы над ними победы.
Для большой осады Ганнибал был слишком слаб, ибо на путях стояли многочисленные римские легионы, всегда грозившие отрезать ему подвоз припасов.

Если бы Ганнибал сразу после победы отправил бы наиболее сохранившиеся войска на Рим, они могли бы войти в него (по крайней мере кавалерия) без боя... А дальше бы подошла пехота.

Для лишения римлян этого преимущества нужно было лишить римлян побережья (припасы+пресная вода, запас автономного плавания у античного флота екрайне невелик) - то есть Этрурии и южной Галлии. Ганнибал этого не сделал.

Вот-вот. Он пошел в долину По, помогать галлам. В результате римляне продолжали кормиться за счет Испании, Сардинии (этрусское побережье за ними) и Этрурии. Если бы в Этрурии был Ганнибал - Рим бы начал голодать...

Ганнибалу было не до осады Массилии. В Этрурии осада городов затянула бы войну (предвижу усмешки, война длилась ок.17 лет). Ганнибал лишался инциативы стоя у стен этих городов.
Вот Эмпорий следовало бы взять. Не помню они (братья Ганнибала) его пытались взять?

Ганнибал по дороге оставлял войска (как пишет Полибий). Только вот с прибытием армии Сципионов цель этих войск изменилась...

 

[Septimius Severus]

[snapback]339849[/snapback]​

[/quote]"По-Вашему, Ганнибал изначально стремился к затяжной войне? Тогда он еще худший стратег, чем я думал...
Промедление Ганнибала позволило Риму перестроиться на военные рельсы - армии начинают расти, как грибы: разбиты Сципион и Семпроний? Мы выставляем Фламиния и Сервилия. разбиты они? Фабий - вперед!
Полтора года промедления - слишком большой подарок для сената, чтобы его не учитывать."

Да, я считаю, что затяжная война, исключавшая необходимость немедленного прямого удара по Риму, изначально была сутью стратегического плана Ганнибала. Свое разное отношение к римлянам и италикам Ганнибал начал демонстрировать на самом раннем этапе кампании, а это как раз и свидетельствует о том, что уже тогда Ганнибал сделал главную ставку на развал Италийского союза. Эта тактика не могла быть тактикой "блицкрига" уже потому, что развал этого союза не мог произойти мгновеннно, а только как результат серии побед Ганнибала над римлянами на территории противника - в самой Италии. Тактика эта была верной, что подтверждается историческими фактами (часть союзников в ходе войны действительно откололась от Рима, другое дело, что Ганнибал переоценил степень противоречий внутри Италийского союза и полного его развала не произошло, но это сложно было предвидеть в начале войны), а вот степень успешности варианта с прямым ударом на Рим в самом начале войны оценить сложно (история не предоставила нам шанса узнать "а что если бы...").

 

[Septimius Severus]

"Для лишения римлян этого преимущества нужно было лишить римлян побережья (припасы+пресная вода, запас автономного плавания у античного флота екрайне невелик) - то есть Этрурии и южной Галлии. Ганнибал этого не сделал."

Вы, Секст Помпей, вроде бы сторонник тактики "блицкрига". Представляете сколько времени потребовалось бы Ганнибалу для захвата портов в Южной Галлии и Этрурии. Наглядное представление о трудностях подобной операции дает многомесячная осада Сагунта, а ведь тогда испанская операционная база с ее ресурсами была у Ганнибала под боком. Если бы Ганибал последовал той тактике, о которой вы говорите, то он не появился бы в Италии не то что поздней осенью 218г. до н.э., а даже осенью 217г. до н.э. + потери, которые он неизбежно бы понес в серии осад и штурмов городов, вряд ли бы были меньше, чем после альпийского перехода.

 

[Марк Ульпий Траян]

To: SextusВ Pompey

Версия великолепная, но источники говорят о том, что Сципион сидел в Массилии.

По Ливию, если не ошибаюсь у устья Роны.

По Гугловским картам - 10 км.Половина дневного перехода. А кавалерией можно было занять нужные высоты еще раньше. Сципиону идти было гораздо дальше - 3 (с моей лояльной точки зрения) - 4 (с точки зрения Моммзена) дня.

Если стоял, где я предположил (Кро), то не дальше. До дороги по которой бы шел Ганнибал (путь Геракла) не далеко.
А если и в Массилии стоял Сципион, то перерезать проход то же не далеко. Тогда пришлось сражаться в узком проходе.

Германцы прошли эту территорию без проблем. Марий встречал их там, где начинаются холмы...

Они проходили мимо его лагеря, а затем он шел за ними. Германцы на конях были? Мы то говорим о проходе конницы по болотистой местности и слонах.

Я думаю, что 12 000 "гвардейцев" (африканцев и испанцев), которых он оставил в Альпах, ему бы пригодились...

Я то же думаю, что пригодились, но решающего влияния на ход событий не сыграли бы.

Был я в этих местах... Обычные поля (не рисовые)... Чуть западнее - виноградники. Нет там болот!!!

Болота или болотистая равнина. Соболь об этом выше писал. И вообще наш спор с Вами разрешит географическая карта устья Роны. Хотя в древности могло бы быть все иначе.

Если бы Ганнибал сразу после победы отправил бы наиболее сохранившиеся войска на Рим, они могли бы войти в него (по крайней мере кавалерия) без боя... А дальше бы подошла пехота.

Предположение. Вероятность.

Ганнибал по дороге оставлял двойска (как пишет Полибий). Только вот с прибытием армии Сципионов цель этих войск изменилась...

Войска то не резиновые

 

[Sextus Pompey]

Да, я считаю, что затяжная война, исключавшая необходимость немедленного прямого удара по Риму, изначально была сутью стратегического плана Ганнибала. Свое разное отношение к римлянам и италикам Ганнибал начал демонстрировать на самом раннем этапе кампании, а это как раз и свидетельствует о том, что уже тогда Ганнибал сделал главную ставку на развал Италийского союза. Эта тактика не могла быть тактикой "блицкрига" уже потому, что развал этого союза не мог произойти мгновеннно, а только как результат серии побед Ганнибала над римлянами на территории противника - в самой Италии. Тактика эта была верной, что подтверждается историческими фактами (часть союзников в ходе войны действительно откололась от Рима, другое дело, что Ганнибал переоценил степень противоречий внутри Италийского союза и полного его развала не произошло, но это сложно было предвидеть в начале войны), а вот степень успешности варианта с прямым ударом на Рим в самом начале войны оценить сложно (история не предоставила нам шанса узнать "а что если бы...").

тогда ближе к Союзу надо было идти, а не проводить время в долине По...

 

[Марк Ульпий Траян]

To: SextusВ Pompey

тогда ближе к Союзу надо было идти, а не проводить время в долине По...

Там галлы. Это уже его союзники. Здесь он должен был отдохнуть и пополнить войска, наладить контакты с галлами.

 

[Sextus Pompey]

По Ливию, если не ошибаюсь у устья Роны.

И вновь продолжается бой... (с)
Траян, укажите конкретно место, где в устье Роны мог высадится Сципион! Вы же в болоте окажетесь!
Впрочем, этот момент уже в третий раз всплывает, а толку нет...

По Гугловским картам - 10 км.Половина дневного перехода. А кавалерией можно было занять нужные высоты еще раньше. Сципиону идти было гораздо дальше - 3 (с моей лояльной точки зрения) - 4 (с точки зрения Моммзена) дня.

Если стоял, где я предположил (Кро), то не дальше. До дороги по которой бы шел Ганнибал (путь Геракла) не далеко.
А если и в Массилии стоял Сципион, то перерезать проход то же не далеко. Тогда пришлось сражаться в узком проходе.

У Вас абсолютно неправильные представления о географии Прованса. Не хочу дальше об этом спорить. Купите путевку и проедьте по этим местам - тогда будет о чем говорить!

Надоело!

 

[Septimius Severus]

"Лично мне из данной дискуссии стало ясно, что Ганнибал очень плохо себе представлял, что его ждет в Альпах и какие потери он там понесет. И если бы он имел более адекватное представление об этой дороге, то выбрал бы сражение со Сципионом и южный путь; но галлы ввели его в заблуждение. Для полководца это очень серьезный просчет."

А как по-вашему, Элия, Ганнибал мог составить себе более адекватное представление о дороге через Альпы? Как не крути, только через тех же самых галлов, которых Ганнибал не мог подозревать в обмане, ведь они были настроены к Риму не дружественно, а следовательно были заинтересованны в помощи Ганнибалу. Логика вполне оправданная, на мой взгляд, так что просчет этот, вероятно, допустил бы и любой другой полководец на месте Ганнибала.

 

[Sextus Pompey]

А как по-вашему, Элия, Ганнибал мог составить себе более адекватное представление о дороге через Альпы? Как не крути, только через тех же самых галлов, которых Ганнибал не мог подозревать в обмане, ведь они были настроены к Риму не дружественно, а следовательно были заинтересованны в помощи Ганнибалу. Логика вполне оправданная, на мой взгляд, так что просчет этот, вероятно, допустил бы и любой другой полководец на месте Ганнибала.

Если верить древним авторам, то Ганнибал всю жизнь готовился к этому походу. Соответственно - всю жизнь и надо было разведывать. Купцов пытать, например... А уж торговых связей между Италией и Испанией было немеряно! У археологов посмотрите...

 

[Septimius Severus]

"тогда ближе к Союзу надо было идти, а не проводить время в долине По..."

Должен же был Ганнибал дать отдых своей армии после трудного перехода и пополнить галльскими союзниками свою поредевшую армию.

 

[Sextus Pompey]

Как не крути, только через тех же самых галлов, которых Ганнибал не мог подозревать в обмане, ведь они были настроены к Риму не дружественно, а следовательно были заинтересованны в помощи Ганнибалу.

Этим галлам нужно было порешать свои проблемы в долине По. С помощью Ганнибала они это и сделали. А потом он пошел туда, куда мог выйти на полтора года раньше (в Этрурию к Тразименскому озеру)...

 

[Sextus Pompey]

Должен же был Ганнибал дать отдых своей армии после трудного перехода и пополнить галльскими союзниками свою поредевшую армию.

Отдых - это альпийские курорты? Я тоже восхищен!!!
Цитаты из классиков о "прелестях отдыха" уже приводил...

 

[Марк Ульпий Траян]

To: SextusВ Pompey

У Вас абсолютно неправильные представления о географии Прованса. Не хочу дальше об этом спорить. Купите путевку и проедьте по этим местам - тогда будет о чем говорить!

Надоело!

Я не имею представление, я на карте смотрю. В масштабе.
Пусть Сципион в Массилии. Пусть, в той местности нет болот. Хорошо.
Ганнибал переправляется через реку. Сципион у Массилии. Дальнейшие действия Ганнибала. Идет по пути Геракла. Сципиону из Массилии нужно пройти ок. 40 км (по карте), что бы перерезать путь по проходу Геракла. Ганнибалу ок. 60-70 км до того места, где возможно могут появиться римляне.
Тем более идет со слонами. То есть в любом случае римляне успевают перекрыть дорогу. Бой в проходе Геракла - численность на нет, конница не поможет, слоны то же (из-зы узости).
Римлянам не обязательно давать бой на каменистой равнине Кро им достаточно перекрыть Гераклов путь.

И вновь продолжается бой... (с)
Траян, укажите конкретно место, где в устье Роны мог высадится Сципион! Вы же в болоте окажетесь!
Впрочем, этот момент уже в третий раз всплывает, а толку нет...

Да я не о высадке. Высадка была в Массилии.

 

[Septimius Severus]

"Если верить древним авторам, то Ганнибал всю жизнь готовился к этому походу. Соответственно - всю жизнь и надо было разведывать. Купцов пытать, например... А уж торговых связей между Италией и Испанией было немеряно! У археологов посмотрите..."

Ну всю жизнь Ганнибалу готовиться к походу и разведывать пути было затруднительно по одной простой причине - он только в 221г. до н.э. стал главнокомандующим карфагенскими войсками в Испании со всеми вытекающими их этой должности возможностями.
А насчет того, чтобы "купцов пытать", повторюсь - для недоверия галлам и поиска альтернативных источников информации необходимо было иметь основания, или хотя бы подозрения в искренности галлов, а а таких оснований, исходя из имеющегся объема информации, у Ганнибала, на мой взгляд, не было.