S
Sextus Pompey
Guest
Либо вариант. От Генуи повернуть на юг и захватить Этрурию, где всего лишь пять лет назад бушевали галлы... И где начинается пресловутый "Италийский союз"...
Вторая Пуническая война
- Автор темы Марк Ульпий Траян
- Дата начала
S
Sextus Pompey
Guest
Еще лучше! Знал, что половина солдат поляжет и все равно пошел. Явно его бойи-инсубры чем-то заинтересовали... Только не говорите, что он изначально так планировал...
Марк Ульпий Траян
Римский гражданин
To: SextusВ Pompey
"После такого-то исхода дела каждый отряд вернулся к своему полководцу. Сципион не знал, на что решиться, и постановил действовать сообразно с планами и начинаниями врага".
По Полибию Сципион горел желанием сразится. Но учитывая, то что Сципион жил в семействе Сципионов, то тут эту фразу можно поставить под сомнение.
Вы же там были Вам поверил.
Из Марселя до Экс-а-Прованс (25 км). Все путь прегражден.
Да не надо было Сципиону соваться на равнину Кро. Либо перекрыть в Экс-а-Провансе, либо сразится в горных районах Массилии.
Вашими убеждениями.
Цитата из Ливия:
"После такого-то исхода дела каждый отряд вернулся к своему полководцу. Сципион не знал, на что решиться, и постановил действовать сообразно с планами и начинаниями врага".
По Полибию Сципион горел желанием сразится. Но учитывая, то что Сципион жил в семействе Сципионов, то тут эту фразу можно поставить под сомнение.
S
Sextus Pompey
Guest
Одна проблема. Ганнибал не пошел на юг. Галлы его уговорили и он пошел на север...
S
Sextus Pompey
Guest
P.S. Хорошо, что я Вас хоть с болотами убедил...
Марк Ульпий Траян
Римский гражданин
To: SextusВ Pompey
Про болота. Я же их сам то не придумал, я на карте-схеме смотрел. Если их там не было я же бы не стал сочинять.
Дело то в общем не в болотах. Мое видение ситуации таково, что сражаться здесь проблематично. И римляне держали этот путь сильно, а так же занимали хорошую позицию для обороны.
Про болота. Я же их сам то не придумал, я на карте-схеме смотрел. Если их там не было я же бы не стал сочинять.
Поэтому и не пошел, что римляне держали дорогу крепко. Стратегическое положение у римлян лучше(так как если идти по пути Геракла били во фланг). Условия для сражения очень плохие. На численность, конницу, слонов можно не расчитывать. Все это и конечно галлы определили выбор Ганнибала.
S
Sextus Pompey
Guest
Галлы говорили о другом: "На фига тебе эти римляне... Сципион какой-то? Пройдем через небольшие горки, там народ приветливый, напоят и накормят, если что... А за горами мы к тебе армию приведем и вот тут-то мы этим клятим москалям (тьфу. проклятым римлянам) и покажем"!
И Ганнибал повелся. А галлы его "кинули"! В горах были враждебные племена, до начала подъема и при спуске с гор пришлось впрягаться в местные галльские разборки, да и после них галлы выжидали... Пока Ганнибал вновь не встретился с Сципионом...
Проблема была в том. что Баркид плохо представлял себе пути, по которым он вел армию, то есть не смог организовать разведку...
И Ганнибал повелся. А галлы его "кинули"! В горах были враждебные племена, до начала подъема и при спуске с гор пришлось впрягаться в местные галльские разборки, да и после них галлы выжидали... Пока Ганнибал вновь не встретился с Сципионом...
Проблема была в том. что Баркид плохо представлял себе пути, по которым он вел армию, то есть не смог организовать разведку...
Марк Ульпий Траян
Римский гражданин
To: SextusВ Pompey
Я думаю галлы были не главным определяющим моментом в определении дальнейшего пути Ганнибала, а скорее позиция римлян (все ее преймущества), прикрывающих путь Геракла. Об этом говорит еще тот факт, что Ганнибал в дальнейшем не уклонялся от сражения, даже уступая в численности.
S
Sextus Pompey
Guest
Вернемся к нашим баранам... В смысле, к Ливию: 
Liv. XXI, 29 "После такого-то исхода дела каждый отряд вернулся к своему полководцу. Сципион не знал, на что решиться, и постановил действовать сообразно с планами и начинаниями врага; но и Ганнибал колебался, продолжать ли ему путь в Италию или сразиться с тем римским войском, которое первое вышло к нему навстречу. Прибытие послов от бойев и их царька Магала заставило его отказаться от мысли дать сражение теперь же. Они предложили ему быть его проводниками и товарищами в опасностях, но убеждали напасть на Италию со свежим еще войском, не тратя сил в других местах. Войско, напротив, хотя и боялось врага — память о первой войне не успела изгладиться, — но еще более боялось бесконечного похода и главным образом Альп; о последних воины знали только понаслышке, и они казались им, как людям несведущим, чем-то ужасным.
30. Ввиду этого настроения войска Ганнибал, решившись поспешно продолжать поход в Италию..."
Liv. XXI, 29 "После такого-то исхода дела каждый отряд вернулся к своему полководцу. Сципион не знал, на что решиться, и постановил действовать сообразно с планами и начинаниями врага; но и Ганнибал колебался, продолжать ли ему путь в Италию или сразиться с тем римским войском, которое первое вышло к нему навстречу. Прибытие послов от бойев и их царька Магала заставило его отказаться от мысли дать сражение теперь же. Они предложили ему быть его проводниками и товарищами в опасностях, но убеждали напасть на Италию со свежим еще войском, не тратя сил в других местах. Войско, напротив, хотя и боялось врага — память о первой войне не успела изгладиться, — но еще более боялось бесконечного похода и главным образом Альп; о последних воины знали только понаслышке, и они казались им, как людям несведущим, чем-то ужасным.
30. Ввиду этого настроения войска Ганнибал, решившись поспешно продолжать поход в Италию..."
Марк Ульпий Траян
Римский гражданин
To: SextusВ Pompey
Но тут понять можно, что имеется в виду разведовательный отряд. Или получается не суразица. Сципион не знал на что решится, но тем немее пошел на Ганнибала. Сражаться что ли. А до этого решил постановил действовать сообразно с планами и начинаниями врага. А Ганнибал еще ничего и не делал, только переправился.
S
Sextus Pompey
Guest
Если скоррелировать с Полибием, все становится понятно.
Марк Ульпий Траян
Римский гражданин
To: SextusВ Pompey
И то, что дал пройти в Италию другим путем.
Про Полибия в данном случае я уже говорил. Скорее он обеляет медлительность Сципиона, в угоду семейству.
И то, что дал пройти в Италию другим путем.
S
Sextus Pompey
Guest
Не люблю альтернативную иторию (АИ), но попробую:
В начале сентября 218 г. Ганнибал разбивает Сципиона к северу от Массилии (у Акв-Секстиевых ) и идет по прибрежному пути на Геную. Массилия, видя сокрушительное поражение римлян переходит на сторону Ганнибала. В конце сентября Ганнибал оказывается в Этрурии и посылает 12000 своих солдат (тех, которых он потерял в Альпах) в долину По, а сам идет на юг. В районе Тразименского озера встречается с Семпронием Лонгом и громит его, продолжая движение дальше. Весной 217 г. в районе реки Кремер Ганнибал встречается с армией Фламиния и Сервилия, но из-за споров между полководцами устраивает им там "Канны". Римляне воспринимают это как битву 300 Фабиев и начинают паниковать. В это время на помощь Ганнибалу приходят галлы долины По, разгромившие там римские колонии и решившие добить смертельного врага.
От Кремера до Рима три дня пути и Ганнибал не колеблется - его конница появляется у Мульвиевого моста одновременно с первыми римскими беглецами. Рим закрывает ворота и Ганнибал начинает осаду.
Одновременно сэтим Ганнибал отправляет небольшие отряды в Кампанию, где кампанцы и самниты встают на его сторону. К Ганнибалу по тому же прибрежному пути приходит из Испании Гасдрубал, которому не с кем воевать в Испании.
Рим, осажденный Ганнибалом, Гасдрубалом, галлами и италийцами сдается.
Моммзен, Элия и Эмилия восхищаются не Гаем Юлием, сыном Гая, Цезарем, а каким-нибудь Ганноном, сыном Ганнона, Баркидом, который покорил Галлию, впервые вторгся в Британию и победил в гражданской войне Магона Магна...
В начале сентября 218 г. Ганнибал разбивает Сципиона к северу от Массилии (у Акв-Секстиевых
) и идет по прибрежному пути на Геную. Массилия, видя сокрушительное поражение римлян переходит на сторону Ганнибала. В конце сентября Ганнибал оказывается в Этрурии и посылает 12000 своих солдат (тех, которых он потерял в Альпах) в долину По, а сам идет на юг. В районе Тразименского озера встречается с Семпронием Лонгом и громит его, продолжая движение дальше. Весной 217 г. в районе реки Кремер Ганнибал встречается с армией Фламиния и Сервилия, но из-за споров между полководцами устраивает им там "Канны". Римляне воспринимают это как битву 300 Фабиев и начинают паниковать. В это время на помощь Ганнибалу приходят галлы долины По, разгромившие там римские колонии и решившие добить смертельного врага.От Кремера до Рима три дня пути и Ганнибал не колеблется - его конница появляется у Мульвиевого моста одновременно с первыми римскими беглецами. Рим закрывает ворота и Ганнибал начинает осаду.
Одновременно сэтим Ганнибал отправляет небольшие отряды в Кампанию, где кампанцы и самниты встают на его сторону. К Ганнибалу по тому же прибрежному пути приходит из Испании Гасдрубал, которому не с кем воевать в Испании.
Рим, осажденный Ганнибалом, Гасдрубалом, галлами и италийцами сдается.
Моммзен, Элия и Эмилия восхищаются не Гаем Юлием, сыном Гая, Цезарем, а каким-нибудь Ганноном, сыном Ганнона, Баркидом, который покорил Галлию, впервые вторгся в Британию и победил в гражданской войне Магона Магна...
Марк Ульпий Траян
Римский гражданин
To: SextusВ Pompey
Сципион решил не давать Ганнибалу сражение у Массилии. Заперся в городе. Что делать в такой ситуации Ганнибалу? Осаждать город - потеря времени, средств и тем более флот римский здесь подвозит продовольствие. Осада затянется. Могут подойти еще силы римлян. Идти на штурм, в городе армия римлян. Штурм не сулит успеха, могут быть огромные потери.
Ганнибал, что бы не терять время либо уходит (скорее ночью, что бы не заметили римляне) на свое старое место к перевалу или выходит на путь Геракла. Выбираем путь Геракла. Сципион узнает, что Ганнибал ушел со всей армией бросается в догонку и настигает Ганнибала в узком проходе под названием путь Геракла и наносит удар в тыл Ганнибалу. Происходит замешательство и паника. Разбитая армия Ганнбала бежит, но мешают слоны. Это полный разгром. Затем война переносится в Испанию, потом в Африку или одновременно. Карфаген просит мира.
То же не люблю альтернативную историю. Но то же немного поиграю.
Сципион решил не давать Ганнибалу сражение у Массилии. Заперся в городе. Что делать в такой ситуации Ганнибалу? Осаждать город - потеря времени, средств и тем более флот римский здесь подвозит продовольствие. Осада затянется. Могут подойти еще силы римлян. Идти на штурм, в городе армия римлян. Штурм не сулит успеха, могут быть огромные потери.
Ганнибал, что бы не терять время либо уходит (скорее ночью, что бы не заметили римляне) на свое старое место к перевалу или выходит на путь Геракла. Выбираем путь Геракла. Сципион узнает, что Ганнибал ушел со всей армией бросается в догонку и настигает Ганнибала в узком проходе под названием путь Геракла и наносит удар в тыл Ганнибалу. Происходит замешательство и паника. Разбитая армия Ганнбала бежит, но мешают слоны. Это полный разгром. Затем война переносится в Испанию, потом в Африку или одновременно. Карфаген просит мира.
S
Sextus Pompey
Guest
Вспомним, что сенат отправил Сципиона воевать с Ганнибалом, а не защищать Массилию. Так что вариант с осадой маловероятен.
Или, если все-таки это случилось, почему бы Массилии не повторить судьбу Сагунта, а Карфагену, соответственно, не укрепится в южной Галлии, как он укрепился в Испании? Тогда поход на Италию выпал бы на долю не Ганнибала, сына Гамилькара, а какого-нибудь Гасдрубала, сына Ганнибала. Его тоже бы папа напряг с клятвой и вперед!..
Или, если все-таки это случилось, почему бы Массилии не повторить судьбу Сагунта, а Карфагену, соответственно, не укрепится в южной Галлии, как он укрепился в Испании? Тогда поход на Италию выпал бы на долю не Ганнибала, сына Гамилькара, а какого-нибудь Гасдрубала, сына Ганнибала. Его тоже бы папа напряг с клятвой и вперед!..
S
Sextus Pompey
Guest
Впрочем, думаю, альтернативную тематику (начиная с сообщения № 233) надо перенести в отдельную тему "Антарктиды"...
Aelia
Virgo Maxima
По крайней мере, следовало подумать о том, что галлы в этом конфликте имеют свои собственные интересы, не совпадающие с карфагенскими, и сделать на это поправку. В общем-то у меня сложилось впечатление, что Ганнибал разведывал различные пути и рассматривал различные альтернативы (он ведь и с лигурами успел задружиться); и окончательное решение принял непосредственно после переправы через Родан, благодаря красноречию бойев. Решение представляется мне поспешным и опрометчивым.
Aelia
Virgo Maxima
Спасибо, Секст, мы с Эмилией в хорошей компании!Моммзен, Элия и Эмилия восхищаются не Гаем Юлием, сыном Гая, Цезарем, а каким-нибудь Ганноном, сыном Ганнона, Баркидом, который покорил Галлию, впервые вторгся в Британию и победил в гражданской войне Магона Магна...
Aelia
Virgo Maxima
Вы знаете, я не спец в военных вопросах и могу ошибаться. Но в моем представлении, для того, чтобы успешно нанести удар по арьергарду, нужно превосходство в коннице - а у Сципиона его совсем не было.
S
Sextus Pompey
Guest
Согласен. Перейдем к обсуждению следующей кампании?