Вторая Пуническая война

[Марк Ульпий Траян]

соболь

Понятно, что столь большой город трудно осаждать, но сам факт осады Рима мог повлиять на остальных союзников Рима.

А сравнивать А. Македонского и Ганнибала можно по всем параметрам.
Кратко:
Достижения Ганнибала.
Первым применил окружение армии противника на поле сражения, испоьзовав для этого оба своих фланга (раньше для победы применялся один фланг - применил Эпаминонд), окружил по численности превосходящую армию противника и наголову ее разбил. Очень часто и очень умело применял засады. Наконец перешел Альпы с большим войском.
Достижения А. Македонского
Применил не сплошной строй фаланги, уступами. Разроимл Персидскую империю.
Если сравнивать тактические навыки этих полководцев, то Ганнибал мне кажется будет стоять выше. Так как более разнообразно действовал на поле сражения, применяя окружения, засады. А. Македонский применял более простую тактику. Ударом своей отборной кавалерии в напрвлении персидского царя, который не выдерживал и бежал (битвы при Гавгамеллах и Иссе). Но у А. Македонского заслуживает вниание, как он форсировал реки в битве при Гранике и Гидаспе.
В стратегическом же отношении наверно по выше будет А. Македонский.
При осаде и штурме городов так же А. Македонский. Ганнибал в этом отношени показал себя не с лучшей стороны ( осады Казилина, Сагунта).

 

[Aelia]

Ну сами посудите. Какие же это полководцы, имея ввиду братьев Ганнибала и других военачальников Карфагена, которые за всю войну только раз победили римлян и то за счет предательства 20 тыс. кельтиберов. Только таким способом они и смогли победить, в этом их заслуга конечно. Это о чем то говорит?

Это говорит о том, что, вопреки Вашему утверждению, не любой римский полководец способен был победить этих карфагенян. Более того, после того, как они победили старших Сципионов, никто в Риме даже не представлял, с какого конца за это браться.

Не понимаю, что Вы так принижаете Фабия? Фабий в тот момен избрал наиболее правильную тактику, не ввязываться в сражения с Ганнибалом. Правильность этой тактики подтвердила битва при Каннах.

Я разве спорю? Тактика Фабия была правильной. Но достижения его в результате этой тактики не настолько велики, чтобы ставить Фабия в один ряд со Сципионом. Никаких решающих изменений в ходе войны он не добился.

А будь на месте Сципиона в Испании Фабий бы действовал по другому и не сомневаюсь добился бы там не меньшнго успеха. В определенном месте должна быть своя тактика. Умный был человек.

Однако же будь Фабий на месте Сципиона в Африке, он бы действовал по-другому, и это точно известно. Фабий приложил массу усилий, чтобы вообще не допустить экспедиции Сципиона. Кто из них оказался прав?

Небольшая часть слонов двинулась на римлян, остальные испугались уже звуков труб и повернули на строй карфагенян.

По Полибию (XV 12) – наоборот.

Потом, когда все приготовления к битве были кончены, произошло несколько легких схваток нумидийской конницы с обеих сторон. Ганнибал приказал вожатым двинуться со слонами на врага. Но раздавшиеся со всех сторон звуки труб и рожков смутили нескольких слонов, которые повернули назад и кинулись на нумидян, пособников карфагенян. Благодаря этому отряд Масанассы быстро оттеснил конницу от левого крыла карфагенян. Прочие слоны столкнулись с римскими легковооруженными на промежуточном пространстве между боевыми линиями, причем и сами сильно пострадали, и врагам причинили большой урон, наконец в страхе одни из них кинулись на римское войско, которое благодаря предусмотрительности вождя могло пропустить их через свободные промежутки без всякого урона для себя, другие перебежали на правое крыло и, обстреливаемые конницей, попали наконец за боевую линию.

Разве это опытные слоны? Как по Вашему?

Вообще-то случаи, когда слоны обращаются против своего же войска, не так уж редки. Вряд ли это основание сделать вывод об их необученности. По-моему, это неизбежный риск для данного рода войск.

Вы говорите, что вот тут то и надо проявлять полководческую гениальность. Всему есть свой предел. Если качество армии не соизмеримо хуже то тут любой гений не поможет.

«Не соизмеримо» - это преувеличение. Я не спорю с тем, что армия Ганнибала при Заме была хуже, но с римской армией она была вполне соизмерима. Это разница не на порядок. Во всяком случае, слонов у римлян не было.

Говорите с превосходящими силами только дурак не победит. Ну, видимо под Каннами военачальники дураки были.

Да в общем, ни Павел, ни Варрон на гениальность никогда не претендовали.

 

[Марк Ульпий Траян]

Aelia

Ну уж так никто и не представлял с какого конца браться. А Сципион видели те нашел этот конец. Просто высадился и разбил карфагенян. Этот конец?

То что Фабий не хотел высаживаться в Африке это еще ни о чем не говорит.
А что бы Вы сказали если бы Сципион проиграл сражение в Африке?
Да, он не столько сделал, сколько сделал Сципион. Ему просто не дали, оставаясь у руля римской армии он бы не допустил поражения при Каннах. Вот Вам и достижения. По потанциалу Сципион и Фабий равны. Но на деле признаю, что Сципион превзошел Фабия, еще и потому что Фабий больше не руководил войсками, а ситуация когда он ими руководил давала понять, что надо действовать именно так а не иначе. Сципион же возглавил армию уже в иной ситуации, которая подсказывала на неизбежность активных действий.
Вот еще почему Фабий не хотел высадки в Африке, возможно не хотел еще большей славы Сципиону и не желал его нарастающего влияния.
Зама.
Еще раз говорю, что дело то не в слонах. Хорошо, допустим слоны и опытные, но исход то битвы не слоны сделали.
Теперь по войскам. У Сципиона многочисленная нумидийская и римская конница, превосходившая пунийскую + закаленные в боях в Испании римские легионеры. У Ганнибала численно слабая конница, не опытное карфагенское ополчение и не столь закаленные отряды лигуров, галлов мавров. Самой боеспособной еденицей в войске Ганнибала были наемники из Италии, которые вместе сражались с Ганнибалом, преймущественно брутии. Сражение показало, где у Ганнибала боеспособные войска. Только наемники из Италии оказали действительно серьезное сопротивление, остальные не выдержали первого же натиска римлян. Что оставалось Ганнибалу в такой ситуации? Надежда на слонов, но она не оправдалась. И все, дальше качество превзошло и победили римляне.

Да, Варрон и Павел на гениальность не претендовали, но у них же был свой план сражения. Исходя из особенности своих войск. Прорвать центр войска Ганнибала ударом многочисленной пехоты, а расчитывать на конницу в данной ситуации они не могли.

 

[Aelia]

Ну уж так никто и не представлял с какого конца браться. А Сципион видели те нашел этот конец. Просто высадился и разбил карфагенян. Этот конец?

Вовсе не просто. От Сципиона ожидали, что он, в лучшем случае, станет медленно и печально ползти с севера Испании на юг, постепенно отвоевывая потерянные территории. А он вместо этого пошел и взял Новый Карфаген, где хранилась казна и арсеналы и содержались заложники испанских общин.

То что Фабий не хотел высаживаться в Африке это еще ни о чем не говорит.
А что бы Вы сказали если бы Сципион проиграл сражение в Африке?

Я бы сказала, что Сципион плохой полководец, что же еще?

По потанциалу Сципион и Фабий равны.

Я предпочитаю все-таки оценивать не потенциал, а реальные достижения. Откуда мы знаем, может быть, самый большой потенциал в том время был у какого-нибудь военного трибуна Марка Валерия, безвременно погибшего при Каннах.

Но на деле признаю, что Сципион превзошел Фабия, еще и потому что Фабий больше не руководил войсками, а ситуация когда он ими руководил давала понять, что надо действовать именно так а не иначе. Сципион же возглавил армию уже в иной ситуации, которая подсказывала на неизбежность активных действий.

Я бы с Вами согласилась, если бы не одно обстоятельство. В этой новой ситуации, когда требовались активные действия, Фабий не сориентировался. Он продолжал считать активные действия ненужными. Это заставляет меня усомниться в его гениальных стратегических способностях. Возможно, его прежняя тактика медлителя была продиктована не анализом реальной ситуации, а просто складом характера.

Еще раз говорю, что дело то не в слонах. Хорошо, допустим слоны и опытные, но исход то битвы не слоны сделали.

Да уж. Но если бы слоны прорвали римский фронт, то исход битвы мог быть другим.

Да, Варрон и Павел на гениальность не претендовали, но у них же был свой план сражения. Исходя из особенности своих войск. Прорвать центр войска Ганнибала ударом многочисленной пехоты, а расчитывать на конницу в данной ситуации они не могли.

А о чем спор-то? Я уже утратила нить.

 

[соболь]

Уважаемый Марк Ульпий Траян, вцелом я с Вами согласен, но хотелось бы заметить, что кавалерию, которой оперировал Александр, надо было на тот момент создать, как новый род войск. Конечно тут и Филиппа надо не забыть. Наследие Ганнибала в военном деле всё же не так значительно. Правда Александр обладал властью, а Ганнибал только полководец и в решении стратегических задач был не независим.

 

[Марк Ульпий Траян]

To: Aelia
То что он взял Новый Карфаген не спорю, классно взял. Это подтверждает его полководческий талант. Но, взятие Н. Карфагена способствовало и разгильдяйство начальников пунов. Вот бы Ганнибал встретился со Сципионом не в одном сражении, а желательно еще и в Испании при таких же силах, которые имели братья Ганнибала. Вот тогда бы посмотрели бы чего стоит Сципион.

Если бы Сципион проиграл сражение в Африке, я бы не стал называть его плохим полководцем. Выходит, что одна победа над Ганнибалом сделала его выдающимся полководцем? Все же Испанскую кампанию надо учитывать.

Вас заставляет усомнится медлительность Фабия в его гениальности, как полководца? А я его гениальным и не называл, как в прочем и Сципиона. Оба достойные полководцы. Вот Ганнибала и А. Македонского можно назвать гениальными. Да, а тот факт, что Фабий окружил Ганнибала в ущелье, когда тот с помощью быков, т. е хитростью вырвался, Вы не учитываете? Так просто Ганнибала никто не окружал.
Может он потом и не уловил ход событий, придерживаясь старой тактики, но он же не гениален.

Зама.
Конечно, если слоны бы прорвали строй римлян исход бы был скорее другой, на это и расчитывал Ганнибал, имея худшую армию. А как же иначе побеждать? И чем? Одними наемниками из Италии?
Признаю, что у Ганнибала к концу войны иссякла выдумка. Но надо и учитывать войска, которые были в его подчинении.
А что же такого сферестественного придумал Сципион на поле при Заме? Слонов римляне научились побеждать еще в Италии, воюя с Ганнибалом, Пирром. А то, что были применены проходы для слонов в войсках, от атаки слонов, так этот прием применял еще А. Македонский против колесниц персов в битве при Гавгамеллах.

 

[Марк Ульпий Траян]

соболь
Как это наследие Ганнибала в военом деле не значительно. Да Вы что. Во всех учебниках военного дела битва при Каннах является классическим образцом окружения. Можите спросить у военных. Вот А. Македонский таким похвастаться не может. Все его сражения - это главный удар конницы в сторону Дария. Ганнибал великолепный тактик, но стретегический талант у него считаю хуже, чем у А. Македоского.
Всю аримию македонян создал Филипп. А Филипп в свое время учился у Эпаминонда. Заслуга Филиппа как раз в том, что он создал боеспособную конницу, которая превратилась в боеспособную единицу. Раньше она использовалась не так и ей уделяли мало внимания. Еще Филипп преобразовал фалангу, взяв за основу греческую, добавил глубину в несколько рядов и дал большие копья-сариссы. А А. Македонский только усовершенствовал армию, преобразовав фалангу не в сплошной строй, сделав ее мобильнее и строилась она уступами. Конницу то же усовершенствовал.
Вот, если бы Ганнибал победил Рим я его однозначно признал бы лучшим. А так приходится рассуждать и выевлять кто все же лучший?

 

[соболь]

Я употребил категорию сравнительную: менее значительно не значит не значительно. С точки зрения военной науки открытия сделаные Александром превосходят достижения Ганнибала, хотя бы количественно. Ганнибал открыл новый тактический приём - безусловно великое открытие в тактике, Александр помимо тактических приёмов создал (или впервые применил) кавалерию, принцип сосредоточения "огня" на участке форсирования водной преграды, про осаду здесь уже упоминали, а его система снабжения и обеспечения наконец политическая работа по закреплению территорий. Эти решения легли в основу всей военной науки ими до сих пор пользуются как основой.

 

[Aelia]

Но, взятие Н. Карфагена способствовало и разгильдяйство начальников пунов.

Вот клянусь, не могу бросить в них камень. Ну кому могло прийти в голову, что он туда сунется?

Если бы Сципион проиграл сражение в Африке, я бы не стал называть его плохим полководцем. Выходит, что одна победа над Ганнибалом сделала его выдающимся полководцем? Все же Испанскую кампанию надо учитывать.

Вы во многом правы, наверное. Конечное поражение полководца часто заставляет забывать о прошлых успехах, а это несправедливо. Мне в этом смысле всегда обидно было за Фламиния и Красса.
Но тут вопрос не только в чисто военных качествах Сципиона. Поражение в Африке перечеркнуло бы плоды многолетних тяжелейших усилий римлян. Это была бы катастрофа. Поэтому соваться туда можно было, только безупречно подготовившись и предусмотрев все, что в человеческих силах предусмотреть. Иное было бы преступной безответственностью. А учитывая, что Сципион в Африке действительно имел определенное преимущество - поражение было бы вдвойне непростительным.

Вас заставляет усомнится медлительность Фабия в его гениальности, как полководца? А я его гениальным и не называл, как в прочем и Сципиона. Оба достойные полководцы. Вот Ганнибала и А. Македонского можно назвать гениальными.

Я вообще не большой любитель рейтингов, а военных в особенности. Но мне показалось, что заслуги Сципиона Вы сильно недооцениваете, почему я и вступила в этот спор. Заслуги Фабия я, наоборот, считаю переоцененными. А Ваше мнение о Ганнибале у меня возражений не вызывает.

Да, а тот факт, что Фабий окружил Ганнибала в ущелье, когда тот с помощью быков, т. е хитростью вырвался, Вы не учитываете? Так просто Ганнибала никто не окружал.

По-моему, вся эта ситуация началась с ошибки самого Ганнибала, который хотел в Казин, а попал в Казилин.

А что же такого сферестественного придумал Сципион на поле при Заме? Слонов римляне научились побеждать еще в Италии, воюя с Ганнибалом, Пирром. А то, что были применены проходы для слонов в войсках, от атаки слонов, так этот прием применял еще А. Македонский против колесниц персов в битве при Гавгамеллах.

У римлян, насколько я понимаю, это еще не применялось.

 

[Марк Ульпий Траян]

To: Aelia
Все правильно делал Сципион. Успех всей войны с Ганнибалом решался в Африке. В то время победа постепенно склонялась в сторону римлян. Потеря Испании, выдворение из Италии Ганнибала - все это говорило о том, что Рим побеждает и скоро окончательно победит. Думаю, что поражение Сципиона в Африке в обще сильно ситуацию не изменило бы. Карфагену нужно было бы начинать все с начала. Силы были на исходе. Ганнибал же не мог разорваться и снова отвоевывать Испанию и вернуться в Италию. Только бы Ганнибал ушел бы из Африки римляне снова бы там появились. Хочу сказать, что в такой войне одному талантливому полководцу с римлянами не справиться.

Зама.
Может никто и не применял у римлян проходы для слонов ( мало информации), но воевать то с ними они научились, бросая доски с гвоздями, горящими стрелами и т. д. Научились еще во времена Пирра.

А мне кажется, что Вы очень переоценивайте Сципиона. Так переоценивайте, что хотите поставить в один ряд с А. Македонским и Ганнибалом.

 

[Aelia]

Все правильно делал Сципион.

Я согласна. Стратегически он был прав, но если бы он тактически ошибся, то это стоило бы очень дорого.

Думаю, что поражение Сципиона в Африке в обще сильно ситуацию не изменило бы. Карфагену нужно было бы начинать все с начала. Силы были на исходе. Ганнибал же не мог разорваться и снова отвоевывать Испанию и вернуться в Италию. Только бы Ганнибал ушел бы из Африки римляне снова бы там появились.

Понятно, что существованию Рима ничего уже не грозило. Я думаю, что ему ничего не грозило с того момента, как Ганнибал после Канн не пошел на Город. Ну в крайнем случае - после битвы при Метавре. Но если бы Сципион проиграл в Африке - условия мира были бы совершенно другими.

А мне кажется, что Вы очень переоценивайте Сципиона. Так переоценивайте, что хотите поставить в один ряд с А. Македонским и Ганнибалом.

Об Александре я вообще знаю слишком мало, чтобы ставить его в какие-то ряды. Повторяю, я не любитель рейтингов. Но все-таки для меня главный критерий оценки полководца - это не новый тактический прием, а выигранное сражение и выигранная война.

 

[Aelia]

Александра Македонского, Эпаминонда и пр. прошу обсуждать здесь, т.к. в Пунической войне они не участвовали

 

[Марк Ульпий Траян]

To: Aelia

По Вашему критерию А. Македонский - лучший полководец.

Потом Ганнибал говорил, что Рим победить можно только В Италии. Если Риму ничего не угрожает он не победим.

Если бы Сципион проиграл в Африке война бы еще затянулась. Даже после битвы при Заме отдельные группировки в Карфагене требовали продолжения войны.

 

[Марк Ульпий Траян]

To: Aelia

Эпаминонд просто упомянут вскользь, как создатель "косого строя". А Ганнибала с А. Македонским я изначально хотел сравнить.

 

[Sextus Pompey]

Вот Ганнибала и А. Македонского можно назвать гениальными.

Про Македонца говорить не буду. Поговорим о Ганибале.
ИМХО. В стратегическом отношении Ганнибал - посредственность. Переход через Альпы с потерей 2/3 войска - не достоинство полководца. Блуждание по тосканским болотам (где он и глаз потерял) - тоже потеря времени, стратегической инициативы и людей. Бездействие после Канн - для полководца минус.
В итоге: тактик хороший (Канны, все-таки), а оператик и стратег - никакой.

 

[Марк Ульпий Траян]

To: SextusВ Pompey
Не совсем согласен. Альпы он переходил не просто так, а потому что на море господствовал римский флот и морем в Италию попасть было проблематично. Переход через Альпы - для римлян как снег на голову. Тактик Ганнибал отличный, но стратег не сказал бы что посредственность, но и отличным стратегом назвать не могу.
Бездействие после Канн - выбрал другой путь борьбы с Римом, так как взять штурмом или осадой Рим считал видимо не столь выполнимой задачей.

Никаким стратегом его назвать все же нельзя. Он понял, что победить Рим можно тольо в Италии, когда ему угрожает опасность. Его стратегия заключалась путем разгрома римских армий отделить италийских союзников от Рима и присоединить к себе.

 

[Aelia]

По Вашему критерию А. Македонский - лучший полководец.

Возможно.

Потом Ганнибал говорил, что Рим победить можно только В Италии. Если Риму ничего не угрожает он не победим.
Если бы Сципион проиграл в Африке война бы еще затянулась. Даже после битвы при Заме отдельные группировки в Карфагене требовали продолжения войны.

Тут еще вопрос в том, когда именно проиграл бы Сципион. Ганнибала ведь не сразу отозвали, еще до его возвращения были битва на Великих равнинах и, кажется, еще несколько столкновений. И Сифакса разбили раньше. Так вот, если бы Сципиона разбили, когда Ганнибал еще находился в Италии, то я думаю, что римляне пошли бы на мир. Все-таки война их измучила, а гибель армии стала бы сильным ударом.
Вот если бы Сципион проиграл непосредственно при Заме, то тут могли быть варианты. Да и то, мне кажется, что римляне с таким облегчением вздохнули после отбытия Ганнибала, что могли бы решить, что от добра добра не ищут. Конечно, безоговорочную капитуляцию они бы не подписали, но условия мира могли быть какими-то компромиссными.

To: SextusВ Pompey
Не совсем согласен. Альпы он переходил не просто так, а потому что на море господствовал римский флот и морем в Италию попасть было проблематично.

Вот меня очень давно интересует вопрос: почему нельзя было идти берегом, через Лигурию? Это не наезд; я понимаю, что Ганнибал был далеко не дурак и не искал себе лишних сложностей. Но что ему помешало идти через Лигурию?

 

[Sextus Pompey]

Так вроде бы прибрежный путь римская армия прикрывала, нет?

 

[Aelia]

Так вроде бы прибрежный путь римская армия прикрывала, нет?

Если Вы имеете в виду Сципиона, то он стоял в устье Родана (причем прибыл туда морским путем), и Ганнибал с ним очень успешно разошелся. Ганнибал не мог после переправы пойти южным путем, а не северным?
Еще легион был в долине По.
Был кто-то еще к северу от Италии?

 

[Sextus Pompey]

Действительно, П.Сципион-старший сидел в Массилии с консульской армией. Впрочем, поход Ганнибала с точки зрения его стратегических преимуществ не становится от этого оправданней.
При подходе к Роне он имел гораздо более сильную армию, чем в долине По, где ему все равно пришлось столкнуться с Сципионом (Тицин) - тот доплыл до Пизы и прошел по Кассиевой дороге до Плацентии, где присоединил к своей армии еще два легиона (1 и 2 в добавок к 5 и 6, то есть еще 20 000 в дополнение к существующим 20 000).
Две возможности вступить в битву с консульской армией Сципиона:
1) В низовьях Роны - 46 000 карфагенян (со слонами) против 20 000 римлян.
2) В долине По - 28 000 (и 1 слон) карфагенян против 40 000 римлян.
Из этих вариантов Ганнибал выбрал второй, угробив в горах 18 000 своих солдат, потеряв слонов и почти весь обоз...
P.S. Нумерацию легионов даю по П.Конноли