Вторая Пуническая война

S

Sextus Pompey

Guest
Поправлюсь. Сципион вернулся в Пизу без армии, так что расклад во втором варианте несколько лучше для Ганнибала - 28 000 против 20 000 римлян. Впрочем, если добавить 12 000 ветеранов, поселенных в Кремоне и Плацентии и которых было легко призвать вновь, картина вновь не меняется.
 
S

Sextus Pompey

Guest
И еще. Ганнибал, спеша в Италию, рассчитывал на поддержку цисальпийских галлов. Однако, путь к ним был проще по побережью - для этого надо было лишь разбить Сципиона. Ганнибал выбрал сложный путь, но задача не изменилась - для того, чтобы привлечь к себе галлов вновь надо было разбить Сципиона, только уже уменьшившейся и обескровленной тяжелейшим переходом армией.
 

соболь

Римский гражданин
Мог ли Ганнибал, по условиям местности, разбить Сципиона на побережье? Судя по карте там пересеченая, заболоченая равнина, местность для конницы непригодная, для слонов не знаю, для обороны очень даже хорошо , для атаки нет. Даже пехота при сближении устанет и ослабнет. В таких условиях римская армия имела большое преимущество. Проиграв в числености Ганнибал выигрывал "позицию".
 
S

Sextus Pompey

Guest
Во-первых, Ганнибал встретился бы с Сципионом не в болотах Роны, а восточнее - в районе Массилии или Серебрянного моста, где в 40-х гг. I в. до н.э. успешно маневрировали армии Антония и Лепида.
Во-вторых, любые природные условия равно действовали на обе армии.
В-третьих, по болотам Ганнибал нагулялся после Треббии (еще одно оперативное решение, вызывающее недоумение), так что на Роне причины ганнибалова решения были явно в друшом.
 

Марк Ульпий Траян

Римский гражданин
To: Aelia
К вопросу о том, если бы Сципион проиграл сраженние в Африке, а Ганнибал был еще в Италии.
Всеравно римляне не пошли бы на мир. Ситуация у Ганнибала в Италии была такова, что он был заперт на юге Италии и в скорем временем римляне выдавили бы его от туда. Дни Ганнибала в Италии были сочтены, Рим брал вверх.

Теперь о том почему Ганнибал не вступил в бой со Сципионом у Родана.
Кораблев объясняет так. После переправы через Родан у Ганнибала имелись 2 возможности - либо дать сражение армии Сципиона, находившейся в устье Родана (Сципион сколько о этом можно судить, выжидал предоставляя инциативу неприятелю), либо продолжить поход В Италию. Конец колебаниям положило прибытие бойев. Бойи настойчиво убеждали Ганнибала не отказываться от первоначального замысла идти в Италию и предлагали свои услуги в качестве проводников и союзников. Все преймущества такого решения были ясны Ганнибалу: придя в Северную Италию, он попадает в окружение союзников, сможет поднять на вооруженную борьбу бойев и др., так как битва со Сципионом, не решала какой бы то нибыло военно-политической задачи, привела бы к ненужным потерям; ведь даже после победы пришлось бы идти в Италию и там начинать все сначала.
Вот так объясняет это Кораблев.
От себя добавлю. Возможно Ганнибал был не уверен в победе над римлянами у Родана. Это только предположение.

Галлы ему сообщили, что не раз переходили Альпы с войсками. Всех трудностей Ганнибал предвидеть не мог. Ганнибал направился вверх по течению Родана на север, расчитывая там вернее уйти от римлян и не позволить навязать сражение в долине Родана или у предгорий Альп.
Там он помог аллоброгам и они дали ему теплые одежды, оружие и прикрывали карфагенян с тыла от внезапного нападения. Тем временем Сципион опомнился поспешил на место лагеря Ганнибала, а там его нет. Не пошел за ним вернулся в Италию, что бы у подножья Альп встретить Ганнибала.
Сципион подумывал, что Ганнибал никогда не сможет осмелиться пересечь Альпы, а если решиться на такой шаг, то немедленно погибнет. Ганнибал привел 20 тьс. пехоты и 6 тьс. всадников. (Кораблев).
Объяснение конечно странноватое. Что мешало разбить армию римлян и затем двинуться дальше?
 

Марк Ульпий Траян

Римский гражданин

Рассуждения Ганса Дельбрюк о том, почему Ганнибал не сразился с Сципионом у Родана.

"Когда Сципион во главе 24-тысячного войска прибыл в Марсель в полной уверенности, что Ганнибал еще не успел выбраться из Пиренеев, тот уже давно находился на Роне, совершив переход раньше, чем Сципион успел помешать ему.

Здесь уместен вопрос, почему Ганнибал, вместо того чтобы приветствовать приход Сципиона, как радостную весть, как бы боязливо стал уклоняться от встречи с ним? Со своими военными силами, качественно и количественно значительно превосходившими неприятеля, он мог бы, так сказать, одним железным объятием положить его на обе лопатки. Прекраснейшая, вернейшая победа была бы ему обеспечена над ничего не подозревавшими римлянами. Но молодой карфагенский полководец не погнался опрометчиво за дешевыми лаврами, — это доказывает всю его гениальность, соединение высшего мужества со спокойной рассудительностью. Мнение Наполеона “une victoire est toujours bonne a quelque chose” (“победа всегда годится на что-нибудь”), несмотря на всю его непреложность, также знает исключения. Если бы победа над Сципионом задержала Ганнибала хотя бы на несколько дней, он не смог бы перейти в том году Альпы. Как ни обеспечена была Ганнибалу победа, римляне обычно недёшево продавали свою жизнь. Потери убитыми сами по себе были Ганнибалу не так страшны, как масса раненых, которых нельзя было ни бросить на произвол судьбы в неприятельской стране, ни тащить за собою через Альпы. Наступала поздняя осень; через несколько недель перевалы через горы (горные проходы) стали бы непроходимыми из-за снега. Если бы карфагенское войско осталось зимовать в Галлии, с тем чтобы весною спуститься в Италию, то весьма возможно, что римляне, предупрежденные и напуганные поражением первого войска, встретили бы карфагенян с превосходными силами непосредственно у выхода из альпийских теснин. Это было наиболее уязвимое место в военном плане Ганнибала. Если бы римляне перенесли оборону к Альпам и грудью встретили неприятеля у самого выхода из теснин, то трудно сказать, удалось ли бы Ганнибалу вторгнуться в неприятельскую страну. Лишения в пути и трудности передвижения наполовину вывели его конницу из строя. Но, как мастерски показал Фукс, Ганнибал, благодаря своему проникновенному психологическому чутью, заранее предвидел, что исконный боевой дух мужественных римлян не допустит их ожидать неприятеля внутри своей страны. И если они не дошли до Испании, как Ганнибал первоначально надеялся, то во всяком случае достигли Галлии. Очевидно, что в Риме, где стекались различные народности, связь была налажена хорошо, и Ганнибал сумел прекрасно организовать разведку. При всех римских добродетелях такая обширная коллегия, как сенат, с трудом могла хранить в полнейшей тайне все принятые решения, а тем более — подготавливаемые практические мероприятия. В 216 г. римляне, открыв в своем городе карфагенского шпиона, выслали его для устрашающего примера из города с отрубленными руками (Ливии, XXII, 33).

Очевидно, Ганнибал с полным основанием ожидал римлян где-либо на своем пути. Когда он — не то избегая сражения, не то после него — перешел Альпы, то при выходе из теснин не нашел никакой подготовленной обороны, да и вряд ли нашел бы ее даже в том случае, если бы дал сражение в Испании, ибо слава об огромной победе значительно облегчила бы ему поход сквозь страны кельтских народов. Путь ганнибалова похода от Эбро до долины По составляет по выпрямленной линии приблизительно 120 миль (около 850 км) и мог бы быть тогда пройден вместо 5 месяцев в 3. Но незачем перебирать все возможные комбинации: достаточно сказать, что расчеты Ганнибала на беспрепятственный переход через Альпы были вполне обоснованны. Он был совершенно прав, уклоняясь от сражения при Роне, с тем чтобы уверенно, не рискуя ослабить себя потерей нескольких тысяч раненых, вступить в область По и там, соединившись с цизальпийскими галлами, создать себе новую базу."
 

Aelia

Virgo Maxima
Если бы победа над Сципионом задержала Ганнибала хотя бы на несколько дней, он не смог бы перейти в том году Альпы. Наступала поздняя осень; через несколько недель перевалы через горы (горные проходы) стали бы непроходимыми из-за снега.
Если бы Ганнибал победил тогда Сципиона, то ему и не пришлось бы идти через перевалы, он мог бы пройти берегом моря.
 

Aelia

Virgo Maxima
To: Aelia
К вопросу о том, если бы Сципион проиграл сраженние в Африке, а Ганнибал был еще в Италии.
Всеравно римляне не пошли бы на мир. Ситуация у Ганнибала в Италии была такова, что он был заперт на юге Италии и в скорем временем римляне выдавили бы его от туда. Дни Ганнибала в Италии были сочтены, Рим брал вверх.
Возможно, в случае победы над римской армией в Африке карфагенский сенат наконец очнулся бы ото сна и подал бы Ганнибалу более существенную помощь.
 

Марк Ульпий Траян

Римский гражданин
To: Aelia
А может и Сципион не особо хотел сражения. Загородил путь по берегу моря, выжидал. Сражение, так сражение. А когда Ганнибал пошел через Альпы, то вообще подумал что не пройдет, а если пройдет, то с потерями и тут он его добьет.
Очевидно то, что Ганнибал всегда, после того как пришел в Италию, искавший сражения с римлянами здесь не стал вступать в сражение. Сил было предостаточно. Нетак все просто. Возможно местность для сражения не выгодна.
Либо как обяъснил Кораблев, хотя очень натянуто.
В близи моря то узкий проход? Может сражаться приходилось бы в узком проходе?
Невыгодно.

О помощи.
Возможно и дали помощь, если она у них была. Все возможно, можно только предполагать.
 

Марк Ульпий Траян

Римский гражданин
To: Aelia

Вот какая мысль пришла. Сципион прибыл с войском к Роне на судах. А если бы Сципион не принял сражения, тем более он действовал вяло, а погрузился бы на корабли и дал пройти Ганнибалу по берегу моря. Проход там видимо все таки не достаточно широк и конницу, слонов Ганнибал использовать в полной мере не мог. Как только Ганнибал начал бы двигаться по берегу моря, что мешало Сципиону высадится сзади ( возможно и спереди) и ударить по Ганнибалу с тыла (или с тыла и с фронта). Преймущество в войсках отпадает, т. к. все войска в бой не ввести сразу на узком месте (как при Фермопилах).
 

Aelia

Virgo Maxima
Вот как Страбон описывает эту дорогу:

"Вообще говоря, все это побережье от гавани Монека до Тиррении не только открыто для ветров, но также лишено гаваней, исключая мелкие пристани и якорные стоянки. Над побережьем нависают необычайной высоты кручи гор, оставляя только узкий проход у моря. "

Проход действительно узкий, но и Сципиону нелегко было бы там высадиться. Тем более, что лигуры были врагами римлян, а зимой закрываются не только перевалы, но и мореплавание.
 

Вложения

  • post-4-1217615431.jpg
    post-4-1217615431.jpg
    119,9 КБ · Просмотры: 2

Марк Ульпий Траян

Римский гражданин
To: Aelia

Так ведь Сципион то высадился ведь. Пусть не в проходе у моря. У устья Роны.
Мог как погрузиться так и высадиться там с нова. Что мешало там высадится и ударить с тыла?

 

Aelia

Virgo Maxima
Коннолли пишет следующее: "Принятая Ганнибалом общая стратегия требовала того, чтобы он добрался до Италии со свежим войском, а потому карфагенский полководец не мог позволить себе рисковать, устраивая сражение в долине Роны".

Ну, если то, с чем Ганнибал пришел в Италию, - это свежее войско, то считайте меня лигуром. :)

Кстати, вот что я подумала: возможно, Ганнибал не сумел договориться о свободном проходе с лигурами?
 

Марк Ульпий Траян

Римский гражданин
To: Aelia
О переговорах с лигурами в источниках не сказано. Сказано только о бойях.
Римляне то не зря в устье Роны высадились, закрывая путь в Италию по берегу моря.
Могли сделать и как я выше написал, снова погрузится на корабли и высадится в тылу у Ганнибала- то же в том же месте и ударить с тыла. Возможна и не определенность с лигурами. Если еще и те с фронта закрыли бы проход то все котел.

 

Aelia

Virgo Maxima
To: Aelia

Так ведь Сципион то высадился ведь. Пусть не в проходе у моря. У устья Роны.
Мог как погрузиться так и высадиться там с нова. Что мешало там высадится и ударить с тыла?
Я так думаю, что Сципиону не пришло бы в голову ни грузиться, ни высаживаться. Полагаю, он намерен был дать сражение; он думал, что Ганнибал затем и явился. :) И когда Ганнибал ускользнул, - это стало для него неприятной неожиданностью.
 

Aelia

Virgo Maxima
Могли сделать и как я выше написал, снова погрузится на корабли и высадится в тылу у Ганнибала- то же в том же месте и ударить с тыла.
Для того, чтобы так сделать, Сципион должен был понимать, что Ганнибал идет в Италию, а он этого не понимал. Да и то было бы слишком рискованно. На мой дилетантский взгляд, гораздо проще и надежнее остановить врага на переправе через Родан, чем сначала дать ему свободный проход, а потом идти по пятам и тревожить арьергард.
 

Aelia

Virgo Maxima
В конце концов, если Ганнибал боялся, что Сципион пойдет за ним по берегу моря и ударит в тыл- почему тогда он не боялся, что тот пойдет за ним через Альпы? По-моему, это одинаково неприятно.
 

Марк Ульпий Траян

Римский гражданин
To: Aelia

Возможно. А может и пришло. Этот Сципион не так уж и глуп был.
Но, видимо тогда Сципион занял выгодую позицию и Ганнибал не решился там атаковать.
Да еще узкий проход, рядом с морем смущал.

Вообще то надо бы знать какую позицию занимал Сципион. Взможно она эта позиция и прояснит многое. Если в узком месте то понятно, почему Ганнибал не стал сражаться, а если нет то не знаю.
Скорее всего дело в занимаемой римлянами позиции и условиях местности, где должно было произойти сражение.
 

Марк Ульпий Траян

Римский гражданин
To: Aelia
Ганнибал не боялся почему за ним Сципион пойдет в напрвлении Альп, потому что он обеспечил себе тыл с помощью аллоброгов (выше писал).

Римляне давно уже понимали куда и за чем идет Ганнибал.
Куда ему еще то идти, как не в Италию :D
 

Aemilia

Flaminica
В конце концов, если Ганнибал боялся, что Сципион пойдет за ним по берегу моря и ударит в тыл- почему тогда он не боялся, что тот пойдет за ним через Альпы? По-моему, это одинаково неприятно.
А вероятность того, что Сципион может пойти за Ганнибалом через Альпы была не меньше той, что Сципион пойдет за ним по берегу моря? Переход через Альпы был не опаснее?

 
Верх