Вторая Пуническая война

[Septimius Severus]

Если стратегический план Ганнибала был именно таким. как Вы его представляете, то он еще более худший стратег, чем я думал.
Во-первых, к началу войны цисальпийские галлы уже были разбиты - Фурий Фил и Фламиний покорили их еще в 223 г., а в 222 г. им еще раз добавил Марцелл. В долине По были основаны две колонии Рима, надежно контролировавшие территорию. Таким образом, "промедление" Ганнибала никак не ухудшило бы положение галлов.
Во-вторых. О каком промедлении идет речь, если Ганнибал вместо прямого и торного пути выбирает обходной по диким перевалам, где не было дорог, а были козьи тропы? Напротив, выбранный маршрут задерживал его появление в Италии.
В-третьих. Не дав сражения Сципиону, Ганнибал беспрепятственно пропустил его армию в Испанию, свою цитадель, поставив под угрозу собственный тыл (в стратегическом понимании).
В-четвертых. Потери в одном сражении были бы в разы меньше, чем потери от перехода через горы под постоянными атаками галлов-аллоброгов.
В-пятых. Потеряв время в Альпах Ганибал дал возможность Семпронию Лонгу перебросить свои легионы из Лилибея в долину По (на что ушло 40 дней). Благодаря этому ему пришлось после Тицина сражаться со свежей армией Лонга с примкнувшими к ней остатками легионов Сципиона (Треббия).
Из-за этих сражений Ганнибал потерял гораздо больше времени, чем от виртуальной битве с Сципионом в районе Массилии.

Пойдем по пунктам.
1. Победы римлян конца 220-х гг. до н.э. над галлами не привели к окончательному замирению территории Северной Италии. Помимо строительства колоний вроде Кремоны и Плаценции для этого требовались еще годы боевых действий и отсутствие внешнего воздействия на обстановку (в лице армии Ганнибала, например). То, то галлы отнюдь не были замирены наглядно продемонстрировала история с походом претора Л. Манлия на помощь блокированной Мутине. Претор попал в засаду, устроенную восставшими бойями и инсубрами, потерял в бою много воинов и, с трудом вырвавшись, вынужден был укрепиться в Таннете, ожидая подкреплений (Liv., XXI, 25, 1-14; Polyb., III, 40, 11-14). Более того, победы римлян не истощили и военных ресурсов галлов. После прихода Ганнибала в Северную Италию и первых побед над римлянами они смогли пополнить его армию 60тыс. пехотинцев и 4тыс. всадников.
2. В плане выбора пути через Альпы Ганнибал вынужден был полагаться на услуги местных проводников, т.к. карт местности, по-видимому, не существовало и составить правильное представление о выборе маршрута движения армии из независимого, так сказать, источника не представлялось возможным. Такое вынужденное решение, на мой взгляд, отнюдь не умаляет полководческих способностей Ганнибала.
3. Сам П. Корнелий Сципион из устья Родана отправился не в Испанию, а, разделив войска, с меньшей частью сил сам отплыл в Пизу, отправив с остальными отрядами в Испанию своего брата Гн. Корнелия Сципиона (Polyb., III, 56, 5-6). Кроме того, появление в Испании армии Гн. Корнелия Сципиона, а позднее П. Корнелия Сципиона, не означало какого-то серьзного ухудшения ситуации не для Ганнибала (уходя в Италию, он сознательно шел на отрыв от испанской оперативной базы, так как ведение войны там не могло решить исход войны), не для Карфагена в целом. Римляне не смогли добиться в Испании сколько-нибудь быстрых и прочных успехов, а оказались втянуты в затяжную борьбу с неясным долгое время результатом (новый театр военых действий, требовавший денег и воинов). Разгром же Сципиона в Южной Галлии ничего не решал. Ганнибал понес бы ненужные потери, одержал бы победу, которая в силу своей географической локализации ни на кого не произвела бы нужного Ганнибалу впечатления. А вместо гипотетически разгромленного Сципиона римляне могли послать в Испанию другого полководца. Что же Ганнибалу гоняться за каждой римской армией, покинувшей пределы Италии?
4. Я отнюдь не разделяю Вашей уверенности в том, что победа над римлянами у Родана автоматически исключала бы возможность враждебной позиции и атак части аллоброгов (если я правильно понял Вашу мысль). По-моему такое предположение не доказуемо.
5. Для чего Ганнибал потерял время? Для того, чтобы сразу по приходу в Северную Италию рвануть с армией на Рим? Так он и не планировал такого хода войны. Его план, на мой взгляд, заключался в том, чтобы, одерживая победы над римскими войсками в самой Италии, посеять в умах союзников Рима сомнения в боеспособности Рима, развалить Италийский союз и лишь затем расправиться с Римом, оставшимся в одиночестве. Кстати, уход Тиб. Семпрония Лонга из Сицилии был как раз одним из успешных следствий стратегии Ганнибала. Армия, предназначавшаяся первоначально римлянами для вторжения в Африку, была вынуждена вернуться для обороны Италии.

 

[Sextus Pompey]

Не вижу существенных противоречий своей теории. Подробно отвечу позже.

 

[Марк Ульпий Траян]

To: Aelia

Основные потери Ганнибал понес, завоевывая Испанию между Ибером и Пиренеями. Вряд ли это основание считать, что он направляется в Италию. Римляне сами завоевывали Цизальпийскую Галлию не для того, чтобы попасть в Испанию.

Откуда такие предположения? Что в источниках написано, что там Ганнибал понес самые большие потери. Врят ли аналогия с римлянами и Цизальпийской Галлией уместно.

1. У Родана есть Массилия, союзник Рима.
2. Остановка Сципиона в устье Родана наверняка была плановой.

Вы что серьезно предполагаете, что Ганнибал собрал такую армию, что бы взять Масилию? Пройти такой путь, что бы взять Массилию? А что это дало бы ему? Какие преймущества? Тем более, это в источниках не подтверждается.

Даже если бы Сципион точно знал, что Ганнибал в Италию не пойдет, то он вел бы себя точно так же: встал бы в устье Родана и попытался бы навязать Ганнибалу сражение. Во-первых, это было его прямой обязанностью. Во-вторых, одного римского союзника уже съели; отдавать и второго - это уж совсем нехорошо получится. Так что поведение Сципиона никак не свидетельствует о его информированности.

А зачем, Сципиону обязательно вступать в сражение с превосходящими силами Ганнибала у Роны.
По источникам он вообще бездействовал. Не препятствовал переправе через Рону, а просто закрыл путь по берегу в Италию и все. Видимо позиция у римлян была отличная и они просто ждали Ганнибала, тем более по Полибию Сципион не думал, что Ганнибал пойдет через Альпы, почти исключал эту возможность. Куда по Сципиону денется Ганнибал. А насчет союзников, то римляне сами виноваты. Кто мешал им собрать армию и прийти на помощь Сагунту и задержать в Испании Ганнибала - это уже не красиво.

Давайте уточним. Ганнибал подходит с западного берега Родана, Сципион стоит на восточном и мешает ему переправиться. На этом этапе никакого узкого прохода нет, узкий проход начинается значительно восточнее. Понятно, что сражаться на переправе невыгодно. Но Ганнибал решил эту задачу - переправился выше по течению. Почему он не мог вернуться южнее и дать Сципиону сражение в устье Родана или остаться на месте переправы, куда Сципион вскоре сам подошел, и сразиться там, чтобы вернуться на южный путь?
Прикладываю карту - оцените расстояние от устья Родана до гавани Монека, откуда, по Страбону, начинается узкий проход. По-моему, там есть, где развернуться. Там Аквы Секстиевы, между прочим.

Да, Сципион ему и не мешал переправиться. Сципион просто ждал Ганнибала на выгодной позиции, силы то не равны. Да, узкий проход начинается восточнее. А почему Вы, считаете что бой должен был быть в устье Роны? Где стояли римляне в устье Роны? Римляне, что по Вашему должны дать бой в устье Роны? Ганнибал может и хотел, что бы бой состоялся в устье Роны, а может и нет. Обычно в устьях места заболоченные.
Сципион то бездействовал. Он стал двигаться, только тогда когда Ганнибал ушел от Роны. Он явно ждал, не предпринимая ни каких действий так как знал что здесь лучший путь и Ганнибал никуда не уйдет, пойдет этим путем. Армия Сципиона хорошо прикрыла путь по берегу моря.

соболь

Sextus Pompey, Вы считете эту карту пригодной для определения топографии места? Кроме карт Конноли я просмотрел несколько карт нижнего течения Роны и, хотя и не нашел топографических планов, попробую утверждать, что "путь Геракла" южный не пригоден для наступателного сражения. Более того, обратите внимание на (http://www.roman-glory.com/03-02-04) Карту 4. То есть даже если Ганнибал переправлялся севернее Бокера-Тараскона или по самому "пути Геракла" всё равно ему предстояло преодолеть заболоченую низину и поднятся на высоты. О характере местности можно судить по тому , что там рис выращивают. Вы представляете себе атаку укрепившегося противника по рисовым полям? Я нет. Причём надо учесть, что уровень и моря и реки в то время был несколько выше. Так что переправа выше Дюранс неизбежна.

Согласен с Вами.


To: SeptimiusВ Severus

Сам П. Корнелий Сципион из устья Родана отправился не в Испанию, а, разделив войска, с меньшей частью сил сам отплыл в Пизу, отправив с остальными отрядами в Испанию своего брата Гн. Корнелия Сципиона (Polyb., III, 56, 5-6). Кроме того, появление в Испании армии Гн. Корнелия Сципиона, а позднее П. Корнелия Сципиона, не означало какого-то серьзного ухудшения ситуации не для Ганнибала (уходя в Италию, он сознательно шел на отрыв от испанской оперативной базы, так как ведение войны там не могло решить исход войны), не для Карфагена в целом. Римляне не смогли добиться в Испании сколько-нибудь быстрых и прочных успехов, а оказались втянуты в затяжную борьбу с неясным долгое время результатом (новый театр военых действий, требовавший денег и воинов). Разгром же Сципиона в Южной Галлии ничего не решал. Ганнибал понес бы ненужные потери, одержал бы победу, которая в силу своей географической локализации ни на кого не произвела бы нужного Ганнибалу впечатления. А вместо гипотетически разгромленного Сципиона римляне могли послать в Испанию другого полководца. Что же Ганнибалу гоняться за каждой римской армией, покинувшей пределы Италии?

В принципе согласен. Да и Ганнибал никаким образом не мог повлиять на высадку римской армии в Испании. Флота то нет (достаточного).
Ну разгром Сципиона, я думаю решал бы. Мы тут пришли к консенсусу, что он открывал более простой путь в Италию.

 

[Aelia]

To: Aelia
Откуда такие предположения? Что в источниках написано, что там Ганнибал понес самые большие потери. Врят ли аналогия с римлянами и Цизальпийской Галлией уместно.

О потерях Ганнибала при завоевании северной Испании источники сообщают. Polyb. III 35. "По переходе через реку Ибер он покорил народы илургетов 86 и баргусиев, а также эреносиев и андосинов до так называемой Пирены 87. Подчинив все эти народы своей власти и взяв приступом некоторые города, хотя и скорее, чем можно было ожидать, но лишь после многих жестоких сражений и с большими потерями в людях, Ганнибал оставил Ганнона правителем всей страны, что по сю сторону реки Ибера, и дал ему неограниченную власть над баргусиями: этим последним он доверял менее всего по причине сочувствия их римлянам.". Сведений о его потерях при переходе через Пиренеи или в Трансальпийской Галлии до Родана я не встречала.

Вы что серьезно предполагаете, что Ганнибал собрал такую армию, что бы взять Масилию? Пройти такой путь, что бы взять Массилию? А что это дало бы ему? Какие преймущества? Тем более, это в источниках не подтверждается.

Вы знаете, не стану настаивать. Вероятно, встретив Ганнибала у Родана, Сципион уже мог предположить, что тот идет на Италию. Тем не менее - если вернуться к тому, с чего начинался этот разговор, - я все равно не верю, что Сципион мог бы пропустить Ганнибала в лигурийский проход, а потом нападать на его арьергард. Во-первых, лигуры были враждебны римлянам. Во-вторых, для таких действий нужно преобладание в коннице, а преобладание, как я понимаю, было у Ганнибала. В третьих, Полибий прямо пишет, что Сципион имел желание сразиться.

А зачем, Сципиону обязательно вступать в сражение с превосходящими силами Ганнибала у Роны.

Затем, что Сципиону поручена война с Ганнибалом.

По источникам он вообще бездействовал. Не препятствовал переправе через Рону, а просто закрыл путь по берегу в Италию и все. Видимо позиция у римлян была отличная и они просто ждали Ганнибала, тем более по Полибию Сципион не думал, что Ганнибал пойдет через Альпы, почти исключал эту возможность.

Сципион, как я понимаю, и не знал точно, где Ганнибал находится. Узнал, когда тот оказался уже на восточном берегу. Но как только узнал - снялся с "удобной позиции" и пошел навстречу, "горя желанием сразиться с врагом" (Polyb. III 45).

Да, Сципион ему и не мешал переправиться. Сципион просто ждал Ганнибала на выгодной позиции, силы то не равны.

Сципион, грубо говоря, стормозил. Разведка у него плохо сработала, что ли? Он не просто ждал Ганнибала, он хотел дать ему сражение (Полибий дважды об этом пишет), но не смог сориентироваться - где тот находится и куда направляется.

А почему Вы, считаете что бой должен был быть в устье Роны? Где стояли римляне в устье Роны? Римляне, что по Вашему должны дать бой в устье Роны?

Не обязательно именно в устье. Просто на восточном берегу Родана, после переправы. Римляне хотели дать бой, и мне кажется, что Ганнибалу имело смысл его принять, чтобы освободить себе более удобную дорогу.

Сципион то бездействовал. Он стал двигаться, только тогда когда Ганнибал ушел от Роны. Он явно ждал, не предпринимая ни каких действий так как знал что здесь лучший путь и Ганнибал никуда не уйдет, пойдет этим путем. Армия Сципиона хорошо прикрыла путь по берегу моря.

Вот мне, как и Сексту, кажется, что Ганнибал понес бы меньшие потери, если бы сразился и открыл себе путь по берегу моря.

 

[Rzay]

По переходе через реку Ибер он покорил народы илургетов 86 и баргусиев, а также эреносиев и андосинов до так называемой Пирены

Каждый из этих народов состоял из населения какой-нибудь одной деревни?

 

[Марк Ульпий Траян]

To: Aelia

О потерях Ганнибала при завоевании северной Испании источники сообщают. Polyb. III 35. "По переходе через реку Ибер он покорил народы илургетов 86 и баргусиев, а также эреносиев и андосинов до так называемой Пирены 87. Подчинив все эти народы своей власти и взяв приступом некоторые города, хотя и скорее, чем можно было ожидать, но лишь после многих жестоких сражений и с большими потерями в людях, Ганнибал оставил Ганнона правителем всей страны, что по сю сторону реки Ибера, и дал ему неограниченную власть над баргусиями: этим последним он доверял менее всего по причине сочувствия их римлянам."

Хорошо здесь убедили. Против источника не попрешь

Вы знаете, не стану настаивать. Вероятно, встретив Ганнибала у Родана, Сципион уже мог предположить, что тот идет на Италию. Тем не менее - если вернуться к тому, с чего начинался этот разговор, - я все равно не верю, что Сципион мог бы пропустить Ганнибала в лигурийский проход, а потом нападать на его арьергард. Во-первых, лигуры были враждебны римлянам. Во-вторых, для таких действий нужно преобладание в коннице, а преобладание, как я понимаю, было у Ганнибала. В третьих, Полибий прямо пишет, что Сципион имел желание сразиться.

А мог или нет пропустить в проход, конечно это предположение. Если бы Ганнибал двинулся туда - несомненно бой бы состоялся.

Сципион, как я понимаю, и не знал точно, где Ганнибал находится. Узнал, когда тот оказался уже на восточном берегу. Но как только узнал - снялся с "удобной позиции" и пошел навстречу, "горя желанием сразиться с врагом" (Polyb. III 45).

По Ливию. Высадился Сципион в Массилии и к глубокому своему изумлению, узнав, что противник уже подошел к Родану, он отправил вверх по течению 300 отборных всадников с массалийскими проводниками и наемниками-галлами, служившими в массолиотских войсках. Они должны были проследить за тем, что предпримут карфагеняне. А Ганнибал готовился к переправе. На другой стороне обрались полчища племени волков и намеревавшихся не допустить переправу.
Ганнибал переправил отряд в тыл волков. Одновременно с переправой этот отряд ударил с тыла. Волки были разбиты. Переправа осуществлена. Ганнибалу донесли о римлянах. Ганнибал отправил на разведку 500 нумидийских всадников, однако не далеко от собственного лагеря они столкнулись с римским конным отрядом, который Сципион отправил на север. Римляне победили и преследовали пунов до самого лагеря.
О том, что Сципион сразу пошел сражаться с Ганнибалом, как только тот переправился ничего нет.
Сципион находился в устье Роны. ( по Ливию). Выжидал.
Да, если бы Ганнибал стал бы двигаться по берегу моря бой бы был неизбежен.
Затем Ганнибал выбирает путь через Альпы. Тут получил помощь от аллоброгов( по Ливию им помог, а они ему).
Между тем Сципион решил взять инциативу в свои руки, дать сражение и примерно чере 3 дня после того, как Ганнибал ушел на север, двинул свои легионы к карфагенскому лагерю, однако к величайшему своему изумлению, обнаружил, что неприятель давно ушел. Догонять Ганнибала показалось ему делом безнадежным и он решил отправиться в Италию, затем что бы у подножья Альп встретить его.

Сципион, грубо говоря, стормозил. Разведка у него плохо сработала, что ли? Он не просто ждал Ганнибала, он хотел дать ему сражение (Полибий дважды об этом пишет), но не смог сориентироваться - где тот находится и куда направляется.

Выше я написал о разведке и столкновениях с пунами. Так что на разведку тут не чего пенять.

Вот мне, как и Сексту, кажется, что Ганнибал понес бы меньшие потери, если бы сразился и открыл себе путь по берегу моря.

В неудобной для сражения местности ( в болотистой, как приводит Соболь или в узкой) потери могли бы быть большими и результат сражения не предсказуем. Да и задержать тут римляне могли его долго. А время течет, перевалы замело бы. Почему Сципион, в начале, не решился на сражение и ждал?
Я думаю из-за численности пунов, позиция удобная у него была для обороны, путь по берегу закрывал. А затем не знаю, что на него нашло и он решился на сражение. Какие то, в общем странные действия. В источниках объяснения нет. Приходится самим додумывать.
А Вы это можите объяснить?

 

[Aelia]

Каждый из этих народов состоял из населения какой-нибудь одной деревни?

Илергеты - крупное племя, остальные, видимо, мелкие.

 

[Aelia]

Я понимаю поведение Сципиона следующим образом. Высадившись в Массилии, он узнал, что Ганнибал перешел Пиренеи и вот-вот дойдет до Родана. Не очень понимая намерения Ганнибала и даже не очень-то веря в его приближение, Сципион остался в устье (как я понимаю, это было наиболее очевидное место для переправы). Триста всадников он послал вперед на разведку. Выше по течению Родана эти всадники наткнулись на уже переправившегося Ганнибала, вступили в стычку с нумидийской конницей, затем вернулись к Сципиону и доложили об увиденном. Сципион немедленно двинулся вверх по реке; вероятно, он считал, что Ганнибал пойдет ему навстречу и будет прорываться к лигурийскому проходу, что тоже было наиболее очевидным планом действий. Но дойдя до места переправы, он убедился, что Ганнибал ушел в Альпы.
По-моему, так.

О том, что Сципион сразу пошел сражаться с Ганнибалом, как только тот переправился ничего нет.

Polyb. III 45
По распущении собрания возвратились нумидяне, посланные раньше на разведки; большинство их погибло, прочие спаслись стремительным бегством. Невдалеке от собственного стана они столкнулись с римскими конными воинами, которые с такою же целью были отправлены Публием; противники дрались с таким ожесточением, что из римлян и кельтов пало до ста сорока человек конницы, а из нумидян свыше двухсот. После этой стычки римляне в погоне за неприятелем приблизились к карфагенским окопам и, осмотрев их, быстро поверну-ли назад, чтобы поскорее известить своего вождя о прибытии неприятеля. Возвратившись в лагерь, они доложили о виденном. Публий немедленно велел сносить припасы на корабли, сам снялся со всем войском и двинулся вперед вдоль реки, горя желанием сразиться с врагом.

Насколько я понимаю, до возвращения своих разведчиков Сципион толком не знал, где находится Ганнибал и чем он занимается.

В неудобной для сражения местности ( в болотистой, как приводит Соболь или в узкой) потери могли бы быть большими и результат сражения не предсказуем. Да и задержать тут римляне могли его долго. А время течет, перевалы замело бы.

Не знаю, чем Вам местность не нравится. Всяко лучше, чем альпийские перевалы.

 

[Sextus Pompey]

По-моему мнению, Ганибала "кинули" цисальпийские галлы. У них была другая стратегическая задача, чем у карфагенян. Ганнибалу нужно было поражение Рима, что он хотел добиться через развал Италийского союза, галлам - изгание римлян из долины По и нанесение им такого ущерба, который бы смог сравнится с потерями галлов во время кампании 223-222 гг.
Итак. С точки зрения галлов максимальный успех они получали от быстрейшего появления Ганнибала в долине По и уничтожения Кремоны и Плацентии, с попутным уничтожением появившихся там римских армий. Дальнейшее их не интересовало (разве что в плане пограбить).
С точки зрения Ганнибала для максимального успеха ему надо было как можно быстрее оказаться в средней Италии и уже там поднимать этрусков, самнитов etc на мятеж.
Переход через Альпы в долину По играл на руку галлам, но в стратегическом отношении вел Ганибала к поражению. Переход по побережью приводил Ганибала в Этрурию, то есть в среднюю Италию.
Пойдя по пути, указанному бойями Ганнибал задержал свое появление в Этрурии на полтора года. Кроме того, после изгнания римлян из долины По, ему все равно пришлось идти туда, еще раз переходя горы (на этот раз более низкие Аппенины) и форсируя болота реки Арно. Однако, наиболее боеспособные его войска (пунийцы и испанцы) уже в значительной своей части были потеряны (переход через Альпы лишил его около 12 000 человек, плюс потери при Тицине, Треббии, в Аппенинах и болотах. Кроме того, появление армии Сципиона в Испании на шесть лет закрыло этот путь пополнения. Лишь после разгрома Сципионов испанские пунийцы смогли оказать помощь Ганнибалу (поход Гасдрубала), но в новой стратегической ситуации так и не смогли до него добраться.
Далее. Появление карфагенян в Этрурии все равно оказало бы влияние на долину По. Римляне вынуждены были бы вывести оттуда полевую армию, что дало бы галлам возможность поднять восстание и освободить эти территории от римлян (что получилось и в реальной истории).

Таким образом, поход по побережью сэкономил бы Ганнибалу полтора года времени, 12 000 солдат, а также дал бы ему возможность подпитываться из Испании.
Переход через Альпы лишил его всех этих преимуществ, но добавил в его армию кельтов - наименее боеспособные войска его армии (а, напомню, контроль над Этрурией и так бы помог кельтам избавиться от римского владычества).

Рассуждения о "вьетнамских рисовых полях" не хочу комментировать, так как Элия уже показала с помощью источников, что Сципион рассчитывал на наступательный бой, а не на оборонительный. В этих условиях Ганнибал мог выбрать место для сражения, как он (отличный тактик) умел это делать.

Вывод. Ганнибал принял стратегически неверное решение, отказавшись от своих интересов для удовлетворения галлов. Это затянуло войну и лишило его значительных стратегических преимуществ.
ИМХО. Плохой стратег.

 

[Марк Ульпий Траян]

To: Aelia

Выше по течению Родана эти всадники наткнулись на уже переправившегося Ганнибала, вступили в стычку с нумидийской конницей, затем вернулись к Сципиону и доложили об увиденном. Сципион немедленно двинулся вверх по реке; вероятно, он считал, что Ганнибал пойдет ему навстречу и будет прорываться к лигурийскому проходу, что тоже было наиболее очевидным планом действий. Но дойдя до места переправы, он убедился, что Ганнибал ушел в Альпы.

Я же написал, что Сципион двинулся на Ганнибала, когда тот уже ушел. Прошло 3 дня, как Ганнибал ушел. То есть Сципион двинулся немедленно. Это очень натянуто.
После стычки с конницей римлян, Ганнибал еще переправлял слонов ( По Полибию). Неужели римская кавалерия не доскакала за это время в лагерь римлян?

Насколько я понимаю, до возвращения своих разведчиков Сципион толком не знал, где находится Ганнибал и чем он занимается.

А как узнал, то еще столько думал, что Ганнибал слонов переправить успел.

Не знаю, чем Вам местность не нравится. Всяко лучше, чем альпийские перевалы.

Местность эта кончно лучше, чем Альпы, но для сражения с римлянами плохая. Устье ведь, там всегда болота. Ганнибал же не мог стоять у места переправы и ждать, когда же римляне будут атаковать. А если самому атаковать, то приходится сражаться в устье, где стоял римский лагерь.

 

[Марк Ульпий Траян]

To: SextusВ Pompey

Пойдя по пути, указанному бойями Ганнибал задержал свое появление в Этрурии на полтора года.

Его путь лежал не в Этрурию, а просто в Италию.

Кроме того, появление армии Сципиона в Испании на шесть лет закрыло этот путь пополнения. Лишь после разгрома Сципионов испанские пунийцы смогли оказать помощь Ганнибалу (поход Гасдрубала), но в новой стратегической ситуации так и не смогли до него добраться.

По видимому, он вообще не особо расчитывал на поддержку из Испании, так как римляне владели морем и могли беспрепятственно перебрасывать в Испанию войска, перерезывая путь подкреплениям.

Таким образом, поход по побережью сэкономил бы Ганнибалу полтора года времени, 12 000 солдат, а также дал бы ему возможность подпитываться из Испании.

А если бы сразился? Что потери то в сражении не учитываете. А местность в которой пришлось бы сражаться? А лигуры то пропустили его? Сражение, возможно лигуры мешали бы - то же потери.
А сколько вообще идти по этому пути с армией и слонами?(по берегу).

Рассуждения о "вьетнамских рисовых полях" не хочу комментировать, так как Элия уже показала с помощью источников, что Сципион рассчитывал на наступательный бой, а не на оборонительный. В этих условиях Ганнибал мог выбрать место для сражения, как он (отличный тактик) умел это делать.

Сципион по источникам ждал примерно 3 дня и не сразу вступил в бой. Выжидал.
А Ганнибалу ждать не когда было, нужно было что то делать. Если атаковать то пришлось бы сражаться в устье Роны, где стоял римский лагерь. Про местность, которая там уже писалось.
Выбор то не большой. Либо самому атаковать в устье (т.к римляне выжидали), либо ждать когда те сами нападут. А когда это произойдет. Время нельзя было упускать.

ИМХО. Плохой стратег.

Вы лучший стратег

 

[Aelia]

To: Aelia
Я же написал, что Сципион двинулся на Ганнибала, когда тот уже ушел. Прошло 3 дня, как Ганнибал ушел. То есть Сципион двинулся немедленно. Это очень натянуто.

??? Сципион пришел к месту переправы Ганнибала через три дня после ухода Ганнибала. Чтобы доскакать от переправы до устья Родана, конником, вероятно, нужен день. Но армии Сципиона на этот же путь в обратном направлении потребуется как раз дня три. Полибий пишет, что Сципион отпрвился "немедленно".

После стычки с конницей римлян, Ганнибал еще переправлял слонов ( По Полибию). Неужели римская кавалерия не доскакала за это время в лагерь римлян?

Ганнибал же не мог стоять у места переправы и ждать, когда же римляне будут атаковать.

Собственно, почему нет?

А если самому атаковать, то приходится сражаться в устье, где стоял римский лагерь.

Честно говоря, я слабо верю, что на всем пути от места переправы до порта Монеки сплошные болота. Вряд ли Цезарь поселил бы своих ветеранов на болоте (Арелат)

 

[Sextus Pompey]

После стычки с конницей римлян, Ганнибал еще переправлял слонов ( По Полибию). Неужели римская кавалерия не доскакала за это время в лагерь римлян?

Не так. Ганнибал отправил конницу и одновременно начал переправу слонов (занявшую около 2-3 дней). Что же касается "доскакать до лагеря", то переправа была в районе Бокера, а лагерь находился у Массилии - это порядка 100 км, то есть несколько дневных переходов. Сципион, я думаю, выступил сразу после получения известия о переправе, но дошел уже через три после ухода Ганнибала. А дождись его Ганнибал - он мог выбирать место для сражения. Кстати, к северу от Арля (а Бокер-Тараскон) севернее - болот уже нет. В долине Дюранса можно было найти отличное и удобное место...

 

[Марк Ульпий Траян]

To: Aelia

??? Сципион пришел к месту переправы Ганнибала через три дня после ухода Ганнибала. Чтобы доскакать от переправы до устья Родана, конником, вероятно, нужен день. Но армии Сципиона на этот же путь в обратном направлении потребуется как раз дня три. Полибий пишет, что Сципион отпрвился "немедленно".

Коннику скакать 1 день. Как расчитали интересно? Коннику скакать 1 день от лагеря Ганнибала до римского, а Ганнибал за день слонов переправил.

Собственно, почему нет?

Нужно решаться на что-то. Стратегическая инциатива в руках Ганнибала. А если бы Сципион не пошел на Ганнибала и что? Стояли бы себе так? Зима на носу.

Честно говоря, я слабо верю, что на всем пути от места переправы до порта Монеки сплошные болота. Вряд ли Цезарь поселил бы своих ветеранов на болоте (Арелат)

Да, нужна карта, что тут сказать.
А чем Вы можите объяснить тот факт, что Ганнибал никогда не уходил от сражения, а тут сражаться не стал?
To: SextusВ Pompey

Не так. Ганнибал отправил конницу и одновременно начал переправу слонов (занявшую около 2-3 дней). Что же касается "доскакать до лагеря", то переправа была в районе Бокера, а лагерь находился у Массилии - это порядка 100 км, то есть несколько дневных переходов. Сципион, я думаю, выступил сразу после получения известия о переправе, но дошел уже через три после ухода Ганнибала. А дождись его Ганнибал - он мог выбирать место для сражения. Кстати, к северу от Арля (а Бокер-Тараскон) севернее - болот уже нет. В долине Дюранса можно было найти отличное и удобное место...

Лагерь римлян, по Ливию, находился в устье Роны, а не в Массилии.

Ганнибал отправил конницу и одновременно начал переправу слонов (занявшую около 2-3 дней)

Это по Ливию, а по Полибию, как я написал.

 

[Sextus Pompey]

Его путь лежал не в Этрурию, а просто в Италию.

И что же ему надо было делать в "просто Италии"?
В Италии было несколько регионов - юыла долина По, была Этрурия, был Лаций, была Кампания, горы Самния, Лукания, Бруттий. В каждой из них было различное население с разным отношением к Риму. Если Ганнибал хотел разрушить Италийский союз, ему надо было появиться там, где он находился. Долина По к территории Италийского союза не относится!

По видимому, он вообще не особо расчитывал на поддержку из Испании, так как римляне владели морем и могли беспрепятственно перебрасывать в Испанию войска, перерезывая путь подкреплениям.

У Вас странное представление о морских перебросках. Для переправы нужны дружественные порты, где можно взять провиант и пресную воду. Для высадки надо было иметь как минимум дружеский порт. Сципионы смогли удержать за Римом Эмпорий, через который и шли все сообщения. Ганнибал не захотел (по крайней мере, не попытался) взять или хотя бы блокировать Массилию и Пизу. Имено это позволяло римлянам присутствовать в Испании.
После разгрома Сципионов испанские пунийцы отправили таки подкрепление в Италию. Неужели Ганибал, которому постоянно не хватало подкреплений (вспомним его конфликт с "отцами города") отказался бы от армии Гасдрубала в 217-216 гг.?

А если бы сразился? Что потери то в сражении не учитываете. А местность в которой пришлось бы сражаться? А лигуры то пропустили его? Сражение, возможно лигуры мешали бы - то же потери.
А сколько вообще идти по этому пути с армией и слонами?(по берегу).

Слишком много вопросов. Попробую ответить по порядку:
1. Потери в виртуальном сражении приравняем к потерям при Тицине-Треббии. Они были невелики (около 1000-2000).
2. Обсуждение местности уже надоело. Поверьте - южная Франция - это не Вьетнам.
3. Лигуры были в союзе с Ганнибалом (Элия приводила цитату) и противниками римлян (после войны 223 г.)
4. Южный путь гораздо легче и быстрее. Проще вести слонов по равнине с минимум нейтральным местным населением, пусть и сужающейся в одном месте (между Монако и Сан-Ремо), чем тащить их на высоту 1500-2500 км, подвергаясь атакам горских племен.

Сципион по источникам ждал примерно 3 дня и не сразу вступил в бой. Выжидал.

Не выжидал. А быстро вел армию к месту переправы (ок. 35 км дневной переход - для "крестьянской армии" домарианского Рима - это большое напряжение).

А Ганнибалу ждать не когда было, нужно было что то делать. Если атаковать то пришлось бы сражаться в устье Роны, где стоял римский лагерь. Про местность, которая там уже писалось. Выбор то не большой. Либо самому атаковать в устье (т.к римляне выжидали), либо ждать когда те сами нападут. А когда это произойдет. Время нельзя было упускать.

"Вьетнамские рисовые поля" комментировать надоело. Что касается "длительного ожидания" - речь идет всего о трех днях. Ганибал до "Острова" шел дольше (а это еще даже не начало подъема).

ИМХО. Плохой стратег.

Вы лучший стратег

Гораздо лучший! Я не таскаю армию по горам, где она за две недели теряет половину своего состава...

 

[Sextus Pompey]

Лагерь римлян, по Ливию, находился в устье Роны, а не в Массилии.

Имено так.
Чаще надо на карту смотреть и с источниками сравнивать...
Polib., III, 41 "Публий направился вдоль Лигустики и на пятый день прибыл от Пиз к Массилии. Бросив якорь у первого устья Родана, так называемого Массалиотского, он высадил на сушу свои войска".

Liv. XXI, 26 "Публий же Корнелий, набрав новый легион взамен того, который был отослан с претором, оставил Рим и на шестидесяти восьми кораблях отправился мимо этрусского берега, лигурийского и затем салувийского горного хребта в Массилию. Затем он расположился лагерем у ближайшего устья Родана (река эта изливается в море несколькими рукавами), не будучи еще вполне убежден, что Ганнибал перешел Пиренеи. Узнав, однако, что тот готовился уже переправиться через Родан, не зная, куда выйти к нему навстречу, и видя, что воины еще не оправились от морской качки, он выслал пока вперед отборный отряд в триста всадников, дав ему массилийских проводников и галльских конников из вспомогательного войска; он поручил этим всадникам разузнать обо всем и с безопасного места наблюдать за врагом".

Устье Роны (восточное) в то время было ближе к Массилии, чем сейчас, - в районе Мартига.

Это по Ливию, а по Полибию, как я написал.

По Полибию точно так же. В день отправки конной разведки Ганнибал начинает готовить переправу (плоты etc), после возвращения - осуществляет ее.

 

[Марк Ульпий Траян]

To: SextusВ Pompey

У Вас странное представление о морских перебросках. Для переправы нужны дружественные порты, где можно взять провиант и пресную воду. Для высадки надо было иметь как минимум дружеский порт. Сципионы смогли удержать за Римом Эмпорий, через который и шли все сообщения. Ганнибал не захотел (по крайней мере, не попытался) взять или хотя бы блокировать Массилию и Пизу. Имено это позволяло римлянам присутствовать в Испании.
После разгрома Сципионов испанские пунийцы отправили таки подкрепление в Италию. Неужели Ганибал, которому постоянно не хватало подкреплений (вспомним его конфликт с "отцами города") отказался бы от армии Гасдрубала в 217-216 гг.?

Подскажите пожалуйста, не помню. Карфагеняне пытались брать Эмпорий?
То, что он не пытался взять Массилию - это только для него потеря во времени и силах. Сколько он под стенами бы простоял? Не известно. А, если бы взял - то еще и гарнизон нужен. Да и где гарантии, что римляне имея флот не взяли бы Массилию обратно.
Римляне могли еще во время осады Сагунта могли перебрасывать войска в Испанию.
Конечно Ганнибал не отказался бы от подкреплений.

"Вьетнамские рисовые поля" комментировать надоело. Что касается "длительного ожидания" - речь идет всего о трех днях. Ганибал до "Острова" шел дольше (а это еще даже не начало подъема).

Нужна географическая карта этого района, что бы окончательно выяснить.

Не выжидал. А быстро вел армию к месту переправы (ок. 35 км дневной переход - для "крестьянской армии" домарианского Рима - это большое напряжение).

От устья Роны, где стоял римский лагерь (по Ливию) до лагеря Ганнибала ок. 35 км? Вообще желательно знать, где точно находился лагерь Сципиона в устье.
Вообще я не спорю, что этот проход(по берегу) лучший.
А чем Вы можите объяснить тот факт, что Ганнибал никогда не уходил от сражения, а тут сражаться не стал? Только галлами?

 

[Sextus Pompey]

Подскажите пожалуйста, не помню. Карфагеняне пытались брать Эмпорий?

Не пытались. Им армия Сципионов мешала...

То, что он не пытался взять Массилию - это только для него потеря во времени и силах. Сколько он под стенами бы простоял? Не известно. А, если бы взял - то еще и гарнизон нужен. Да и где гарантии, что римляне имея флот не взяли бы Массилию обратно.

Согласен. Но заблокировать (хотя бы с помощью союзных галлов) можно было. Но это при движении по "приморскому пути". Ганнибал же выбрал горный.

Нужна географическая карта этого района, что бы окончательно выяснить.

Так найдите. Мне Гугловских карт, личных впечатлений и источников хватает. В соответствии с ними всеми болота начинались (и начинаются) западнее линии от Арля до озера Бер. Массилия, путь Геракла и холмы Прованса находятся восточнее.

От устья Роны, где стоял римский лагерь (по Ливию) до лагеря Ганнибала ок. 35 км? Вообще желательно знать, где точно находился лагерь Сципиона в устье.

Полезно иногда читать оппонентов - не придется одни и теже вопросы несколько раз задавать. Я уже писал о том, что между Маселем и Бокером - около 100 км, а также о том. что римский лагерь находился в Марселе.
Устье Роны представляло из себя вот что:
Strab IV,8. Полибий порицает сведения Тимея об устьях Родана: он утверждает, что у Родана не 5, а 2 устья; Артемидор же насчитывает 3. Впоследствии Марий, видя, что от наносов ила устье засорилось и стало труднопроходимым, велел прорыть новый канал; затем, пропустив через канал большую часть реки, он передал его массалиотам в награду за доблесть, проявленную ими в войне с амбронами и тоигенами; от этого дара массалиоты сильно разбогатели, взимая пошлину с судов, идущих вверх и вниз по Родану. Тем не менее вход в устье реки еще и теперь труден для кораблей из-за стремительного течения, наносов ила и вследствие до того низкого положения местности, что в непогоду даже на близком расстоянии земли не видно. Поэтому массалиоты поставили в виде отличительных знаков башни, всячески стараясь освоить страну. И в самом деле, они воздвигли и там святилище Артемиды Эфесской, отвоевав кусок земли у реки, где устье ее образует остров. Выше устьев Родана находится морское болото, его называют «стомалимной»; в нем много устриц и рыбы. Это болото некоторые причисляли к устьям Родана, особенно те, кто насчитывал 7 устьев реки, хотя они не правы ни в том, ни в другом своем утверждении, ибо в промежутке находится гора, отделяющая болото от реки. Таков приблизительно характер и протяжение побережья от Пиренеев до Массалии.
Интересное место для лагеря выбрал, по Вашему мнению, Сципион, отказавшись от сухого, здорового, богатого продовольствием и дружественного Марселя.
В любом случае, даже если он по дури и заперся в само устье, для сухопутного пути к Бокеру ему надо было возвращаться к Марселю (то есть обходить озеро Бер - "Стомалимну") и только потом идти на север - это только удлинняло путь Сципиона.

Впрочем, еще раз повторю - "вьетнамские рисовые болота" Лазурного берега мне обсуждать надоело...

 

[Марк Ульпий Траян]

To: SextusВ Pompey

По Полибию точно так же. В день отправки конной разведки Ганнибал начинает готовить переправу (плоты etc), после возвращения - осуществляет ее.

По данным Ливия слонов переправляли одновременно с экспедицией нумидийцев.
По Полибию пока нумидийцы еще не вернулись, Ганнибал устроил сходку, на которой выступили представители бойев, после этого переправил слонов.

 

[Sextus Pompey]

Все правильно. Пока нумидйцы катались в разведку - Ганнибал готовил переправу (плоты вязал!). После возвращения - произвел ее. Или Вы считаете, что пока нумидийцы разведывали местность, Ганнибал с армией на восточном берегу бездельничал, бросив слонов на западном?