Вторая Пуническая война

S

Sextus Pompey

Guest
Чтобы в дальнейшем не возникало недопониманий, попробую описать путь Сципиона к переправе так, как я его понимаю:
Марсель - Экс-а-Прованс (25 км)
Экс-а-Прованс - Салон-де-Прованс (32 км)
Салон-де-Прованс - Арль (35 км)
Арль - Тараскон (15 км)
Итого - около 110 км. Минимум трехдневный переход для пехоты и двухдневный - для конницы (хотя гонцы могли прскакать и быстрее и тогда Сципион встретил бы свою конницу по дороге).

Примечания: Прямой путь от Марселя до Арля невозможен из-за озера Бер, прямой путь между Экс-а-Провансом и Тарасконом - из-за горной гряды, где жили саллювии.
 

Марк Ульпий Траян

Римский гражданин
To: SextusВ Pompey
Вы сказали одинаково, что у Ливия, что у Полибия. Выходит нет.
Не забывайте, что нумидийцы ушли не далеко и вблизи лагеря столкнулись с римлянами. Если по Полибию, то слоны еще на том берегу.

Нашел описание местности у Роны.
Камарг лежит в устье Роны, на Средиземноморском побережье Франции, у пролива Сент-Мари.
Камарг
Знаменитая болотистая область на Средиземноморском побережье.
Кaмарг — огромное (около 1 466 кв.км) прибрежное болото, один из наиболее значительных в Европе образцов подобного типа местности.
Карта устья Роны.
http://www.roman-glory.com/images/img030204-04.jpg
Современная карта дельты Роны, на которой зеленым цветом выделена заболоченная территория. Древняя дорога в Испанию, показанная красным, шла до восточного берега Роны, придерживаясь возвышенностей. За рекой она расходилась на две дороги.
 

Марк Ульпий Траян

Римский гражданин
To: SextusВ Pompey
Выдержка взята от сюда:

http://naturewonders.chat.ru/eu13.htm

Знаменитая болотистая область на Средиземноморском побережье.

Кaмарг — огромное (около 1 466 кв.км) прибрежное болото, один из наиболее значительных в Европе образцов подобного типа местности. Когда-то, во времена античной Греции и Римской империи, Средиземноморское побережье украшала пестрая мозаика болот, сохранявшаяся, по большей части, нетронутой вплоть до XIX века. Потом началось осушение больших территорий с целью получить пригодные для сельского хозяйства земли и искоренить малярию, ликвидировав благоприятные для размножения москитов условия; в результате от болот мало что сохранилось.

Камарг, однако, представляет собой один из регионов, сохранившихся в более или менее первозданном виде, хотя деятельность человека например, по добыче соли) и изменила пейзаж: по сравнению с тем, что радовал наших предков.
Камарг лежит в устье Роны, на Средиземноморском побережье Франции, у пролива Сент-Мари.
 

Aelia

Virgo Maxima
Коннику скакать 1 день. Как расчитали интересно?
Да я и не считала, я ориентируюсь на Коннолли. Он пишет, что всадники оказались у лагеря Ганнибала во второй половине дня и могли вернуться к Сципиону только на следующий день. Думаю, что выступил он на следующий день после возвращения разведки.
Нужно решаться на что-то. Стратегическая инциатива в руках Ганнибала. А если бы Сципион не пошел на Ганнибала и что? Стояли бы себе так? Зима на носу.
Стоять до зимы не надо было, постоять надо было три дня. Сципион пошел. :)

А чем Вы можите объяснить тот факт, что Ганнибал никогда не уходил от сражения, а тут сражаться не стал?

Ну в целом, объяснение Ливия меня устраивает. Ганнибала переубедили бойи, рассказав ему, как удобно будет переправиться через Альпы и со свежими силами оказаться в Италии.
 

Марк Ульпий Траян

Римский гражданин
To: Aelia
А что Вы скажите о том, что местность то заболоченная. Выше описание и ссылки на карту.
Кaмарг все таки.
Стоять до зимы не надо было, постоять надо было три дня. Сципион пошел.
В прошедшем времени хорошо думать. Постоять нужно 3 дня, а если 3 месяца?
А местность то не пригодна для наступления Ганнибала. Камарг там.
Ну в целом, объяснение Ливия меня устраивает. Ганнибала переубедили бойи, рассказав ему, как удобно будет переправиться через Альпы и со свежими силами оказаться в Италии.
А аказывается то болота. Около 1 466 кв.км. Вот почему наступления Ганнибала не было.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Камарг лежит в устье Роны, на Средиземноморском побережье Франции, у пролива Сент-Мари.

[attachmentid=6105]
Именно так. Между Большой Роной с востока и Люнелем с запада. Только вот ни Сципион, ни Ганибал туда не совались...
Карта из Конноли (которую Вы привели) значительно преувеличивает заболоченность к северу от Арля.
Восточнее озера Бер и линии Арль-Бер болот нет. Там идет местность Кро.

Кро - каменистое полупустынное плоскогорье, на котором расположен необычайный заповедник орнитологии.
http://www.tourisme.ville-arles.fr/ru/a3/a3.htm
 

Вложения

  • post-11-1217766362.gif
    post-11-1217766362.gif
    124,2 КБ · Просмотры: 1
S

Sextus Pompey

Guest
Ну читайте же в конце концов то, о чем другие пишут!
На Вашей карте зеленым обозначен район Кро, который на самом деле является каменистым плоскогорьем!
Долина Дюранса к востоку от Авиньона - виноградные края (Cotes du Rhone, Cote du Luberon, Cotes du Ventoux - слышали такие марки?) . По-Вашему, виноград в болотах растет?
 

Марк Ульпий Траян

Римский гражданин
To: SextusВ Pompey
Еще выдержка про Арль.
http://baranovna.narod.ru/France2005/48Arles.htm

Небольшая историческая справка. Остров, на котором вырос Арль, назывался во времена кельтов Ар-Лаит – «перед болотами». Он находится посреди заболоченного устья Роны. Потом название переделалось в Арелат, ну а потом город стал Арлем.
Район Кро - наполовину зеленым обозначен.
 

Aelia

Virgo Maxima
А что Вы скажите о том, что местность то заболоченная. Выше описание и ссылки на карту.
Если Ганнибал переправлялся у Бокера, то там не заболочено все пространство между Аврелиевой и Домициевой дорогой; также есть сухие пространства на восточном берегу Родана и к югу от Аврелиевой дороги. К сожалению, я плохо себе представляю масштаб карты и поэтому не могу оценить площадь.
Коннолли, впрочем, считает, что Ганнибал переправился у Авиньона, где еще суше, но я не очень поняла - почему он так считает.

В прошедшем времени хорошо думать. Постоять нужно 3 дня, а если 3 месяца?
А местность то не пригодна для наступления Ганнибала. Камарг там.
Факт состоит в том, что Ганнибал-то и трех дней не простоял. :) Он даже и не пытался сразиться со Сципионом.
А если бы Сципион не подошел, то можно было идти ему навстречу. Чем дальше от Родана, тем суше.

А аказывается то болота. Около 1 466 кв.км. Вот почему наступления Ганнибала не было.

Вы так пишете, как будто все 1 466 кв.км ему надо было непосредственно пройти.
biggrin.gif
Львиная доля этих болот вообще на другом берегу Родана; огромные площади - непосредственно на берегу моря, куда Ганнибалу вовсе не было нужно.
 
S

Sextus Pompey

Guest
И в конце концов!
Если Ганибал поперся по болотам Этрурии, что ему мешало идти по краю Камарга? Сципион в этих болотах (с Вашей точки зрения) вообще лагерем стоять должен был и ничего...
Не вьетнамскиие же болота... И не белорусское Полесье!
 

Марк Ульпий Траян

Римский гражданин
To: Aelia
Факт состоит в том, что Ганнибал-то и трех дней не простоял.  Он даже и не пытался сразиться со Сципионом.
А если бы Сципион не подошел, то можно было идти ему навстречу. Чем дальше от Родана, тем суше.
Иди сражаться в болота в устье Роны. Да сколько говорить, что Сципион стоял в устье Роны, где большие болота. Что Ганнибалу в болоте сражаться.
Если Ганнибал переправлялся у Бокера, то там не заболочено все пространство между Аврелиевой и Домициевой дорогой; также есть сухие пространства на восточном берегу Родана и к югу от Аврелиевой дороги. К сожалению, я плохо себе представляю масштаб карты и поэтому не могу оценить площадь.
Коннолли, впрочем, считает, что Ганнибал переправился у Авиньона, где еще суше, но я не очень поняла - почему он так считает.
Суше не суше, болота есть значит сражаться трудно.
Вы так пишете, как будто все 1 466 кв.км ему надо было непосредственно пройти.  Львиная доля этих болот вообще на другом берегу Родана; огромные площади - непосредственно на берегу моря, куда Ганнибалу вовсе не было нужно.
Карту смотрите там все показано. Болото к Альнам в некоторых местах подступает.
Если есть болота, то по любому сражаться трудно.
 

Марк Ульпий Траян

Римский гражданин
To: SextusВ Pompey

И в конце концов!
Если Ганибал поперся по болотам Этрурии, что ему мешало идти по краю Камарга? Сципион в этих болотах (с Вашей точки зрения) вообще лагерем стоять должен был и ничего...
Не вьетнамскиие же болота... И не белорусское Полесье!
С одной стороны болота с другой горы. Как по Вашему местность выгодна.
Как конницу применять стал бы он.
 

Aelia

Virgo Maxima
Иди сражаться в болота в устье Роны. Да сколько говорить, что Сципион стоял в устье Роны, где большие болота.
1. Прямо так-таки в болоте и стоял? Как Вы это себе представляете? :D
2. Ушел уже Сципион из этого устья, болота там или нет, пошел на север.
Суше не суше, болота есть значит сражаться трудно.

На перевалах - проще?
wink.gif


Карту смотрите там все показано. Болото к Альнам в некоторых местах подступает.
Это предгорья, холмы.
 
S

Sextus Pompey

Guest
К сожалению, я плохо себе представляю масштаб карты и поэтому не могу оценить площадь.
От Арля до Бокера - 15 км.

Остров, на котором вырос Арль, назывался во времена кельтов Ар-Лаит – «перед болотами».
Правильно. Галлы спускались по долине Роны с севера и Арль действительно был перед болотами. Сразу южнее начинается дельта и Камарг. Но ведь до Арля болот нет!
А восточнее Арля десятикилометровый проход между Роной и Саллувиевым хребтом, террасами поднимающийся к востоку. Самое место для того, чтобы нумидийской кавалерии развернуться!
 
S

Sextus Pompey

Guest
Вот как Плутарх описывает эту местность:
"Марий" 15
15. Марий, узнав, что враги близко, поспешил перейти Альпы и, разбив лагерь близ реки Родана, свез в него много продовольствия... Устье Родана, где волнение и прилив оставляют много ила и морского песка, почти на всю глубину занесено ими, и поэтому грузовым судам трудно и опасно входить в реку (по Вашему мнению, Сципион именно здесь высадился - SP)...
Между тем варвары разделились: кимвры должны были наступать через Норик на Катула и прорваться в Италию, а тевтонам и амбронам предстояло двигаться на Мария вдоль Лигурийского побережья. Кимвры замешкались, а тевтоны и амброны, быстро пройдя весь путь, появились перед римлянами, бесчисленные, страшные, голосом и криком не походившие ни на один народ. Заняв огромную равнину и став лагерем, они принялись вызывать Мария на бой (тевтоны и амброны шли по тому самом "Прибрежному пути". Они, однако, не нашли болота, а нашли "огромную равнину" - SP).
18. Тевтоны, пользуясь бездействием Мария, попытались взять лагерь приступом, но были встречены градом стрел, летевших из-за частокола. Потеряв немало воинов, они решили трогаться дальше, считая, что без труда перевалят через Альпы, и, собравшись, двинулись мимо лагеря римлян, которые лишь теперь, когда варвары бесконечно длинной вереницей шли перед ними, поняли, сколь многочисленны их враги. Говорят, что это шествие непрерывно тянулось мимо укреплений Мария шесть дней. Проходя под самым валом, тевтоны со смехом спрашивали римских солдат, не желают ли они что-нибудь передать женам, ибо скоро тевтоны будут в Риме. Когда, наконец, варвары миновали лагерь, Марий поднялся и, не спеша, последовал за ними, всякий раз останавливаясь поблизости от них в недоступных местах и воздвигая укрепления, чтобы ночевать в безопасности (то есть Марий не смог преградить путь и германцы его легко обошли - SP)...
Так достигли они местности, именуемой Секстиевыми Водами (Экс-а-Прованс - SP), откуда лишь немного оставалось пройти до Альп. Здесь Марий приготовился дать сражение и занял лагерем неприступный холм, на котором не было, однако, воды... В тех краях бьют горячие ключи и римляне застигли варваров в такой момент, когда многие из них, окружив эти источники, благодушествовали и предавались праздности, восхищаясь прелестью местности (горячие ключи - признак гористой территории - SP)...

Можно почитать и дальше, но я думаю, достаточно. Если местность (между Роной и Экс-а-Провансом) подходила для Мария и германцев, она должна была подойти и Ганибалу со Сципионом.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Гейвин де Бир считает, что Ганнибал переправлялся у Форке (севернее Арля на 4 км), что, впрочем, ничего не меняет в наших рассчетах.
 

Марк Ульпий Траян

Римский гражданин
To: SextusВ Pompey
Правильно. Галлы спускались по долине Роны с севера и Арль действительно был перед болотами. Сразу южнее начинается дельта и Камарг. Но ведь до Арля болот нет!
А восточнее Арля десятикилометровый проход между Роной и Саллувиевым хребтом, террасами поднимающийся к востоку. Самое место для того, чтобы нумидийской кавалерии развернуться!
Суда по карте, которую я приводил болота идут до р. Дюранса. И у Тараскона есть болота и ок. Амьена. Виноградники Амьена, находятся в долине р. Роны.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Суда по карте, которую я приводил болота идут до р. Дюранса. И у Тараскона есть болота и ок. Амьена. Виноградники Амьена, находятся в долине р. Роны.
Это не карта. Это план, и даже не подробный... Впрочем, в любом случае, болота Лазурного берега - это не Полесье и не дельта Меконга. От Арля на восток уходил проторенный с древнейших времен тракт. Столетием позже по нему прошли германцы и Марий с гораздо более обученной армией, на своей территории не смог их остановить вплоть до Экс-а-Прованса - вдали от болот.

Там римлян не было.
Вот-вот. Зато вечные снега, ледники и дикие горцы... Гораздо лучший выбор - он ведь не с римлянами сражаться пришел, а горным туризмом заниматься! :D
Правда, туризм экстремальным был:
Liv. XXI, 31 "Ганнибал направился уже к Альпам; он пошел не по прямой дороге, а повернул к востоку, в землю трикастинов; отсюда он вдоль по границе области воконциев двинулся к трикориям, нигде не встречая препятствий до самой Друенции. Она также принадлежит к числу альпийских потоков и из всех галльских рек представляет наиболее затруднений для переправы. Водою она чрезвычайно обильна, а на судах все-таки через нее переправляться нельзя: определенных берегов она не имеет, течет в одно и то же время несколькими руслами, да и их постоянно меняет, порождая все новые пучины. По той же причине и пешему идти через нее опасно; вдобавок она катит острые каменья, которые не дают твердой ногой ступить на ее дно. А тогда она разлилась еще шире вследствие дождей; поэтому переход войска сопровождался крайним замешательством, тем более что к остальным причинам присоединилась еще тревога воинов, пугавших друг друга беспричинным криком".
32. Ганнибал же, перешедши Друенцию, отправился вверх по лугам, не встречая никаких препятствий со стороны населявших эту местность галлов, пока не приблизился к Альпам. Здесь, однако, воины, хотя они и были заранее подготовлены молвой, обыкновенно преувеличивающей то, о чем человек не имеет ясного понятия, все-таки были вторично поражены ужасом, видя вблизи эти громадные горы, эти ледники, почти сливающиеся с небесным сводом, эти безобразные хижины, разбросанные по скалам, эту скотину, которой стужа, казалось, даже расти не давала, этих людей, обросших волосами и одетых в лохмотья. Вся природа, как одушевленная, так и неодушевленная, казалась окоченевшей от мороза, все производило удручающее впечатление, не поддающееся описанию. Вдруг, когда войско поднималось по откосу, показались горцы, занявшие господствующие посты. Если бы они устроили такую засаду в более скрытой части долины и затем внезапно бросились бы в бой, то прогнали бы неприятеля со страшным уроном.
33. С наступлением дня остальное войско вышло из лагеря и двинулось вперед. Горцы по условленному знаку уже покинули свои крепостцы и с разных сторон приближались к прежним позициям, как вдруг заметили, что одна часть врагов заняла их твердыню и находится над их головами, а другая по тропинке переходит через теснину. И то и другое представилось их взорам одновременно и произвело на горцев такое впечатление, что некоторое время они стояли на месте неподвижно; но затем, убедившись, что в ущелье царит замешательство, что войско своей же собственной тревогой расстроено и более всего беснуются лошади, они решили, что стоит им хоть сколько-нибудь увеличить это смятение — и врагу не избежать гибели. И вот, одинаково привыкшие лазить как по доступным, так и по недоступным скалам, горцы с двух различных склонов стремительно спускаются на тропинку. Тогда пунийцам пришлось одновременно бороться и с врагами, и с неблагоприятной местностью; каждый старался поскорее спастись от опасности, и потому пунийцы едва ли не более дрались между собою, чем с врагом. Более всего подвергали войско опасности лошади. Уже один резкий крик неприятелей, раздававшийся с особенной силой в лесистой местности и повторяемый эхом гор, пугал их и приводил в замешательство; когда же в них случайно попадал камень или стрела, они приходили в бешенство и сбрасывали в пропасть и людей, и всякого рода поклажу в огромном количестве. В этом ужасном положении много людей было низринуто в бездонную пропасть, так как дорога узкой полосой вела между стеной и обрывом; погибло и несколько воинов. Но особенно страдали вьючные животные: со своей поклажею они скатывались вниз, как лавина.
34. Продолжая свой поход, он прошел в другую область, довольно густо населенную, насколько это возможно в горах, земледельческим людом. Здесь он едва не сделался жертвой не открытой борьбы, а тех приемов, в которых сам был мастером, — обмана и хитрости. Почтенные годами представители селений приходят к Ганнибалу в качестве послов и говорят ему, что они, будучи научены спасительным примером чужих несчастий, предпочитают быть друзьями пунийцев и не желают испытать на себе их силу; они обещают повиноваться его приказаниям, а пока обещают съестных припасов, проводников и — в виде поруки своей верности — заложников. Ганнибал решил не доверять им слепо, но и не отвергать их предложения, чтобы они, оскорбленные его отказом, не превратились в открытых врагов; поэтому он дал им ласковый ответ, принял заложников, которых они предлагали, и воспользовался припасами, которые они сами вынесли на дорогу, но последовал за их проводниками далеко не в том порядке, в каком он провел бы свое войско через дружественно расположенную область. Впереди шли слоны и конница, а сам он с лучшими отрядами пехоты замыкал шествие, заботливо оглядываясь по сторонам. Едва успели они войти в тесный проход, над которым с одной стороны повисала гора, как вдруг варвары отовсюду высыпали из своих засад; и с фронта, и с тыла напали они на войско, то стреляя в него издали, то вступая в рукопашный бой, то скатывая на идущих громадные камни. Главные их силы беспокоили задние ряды войска; пехота обернулась, чтобы отразить их нападение, и скоро стало ясно, что, не будь тыл войска защищен, поражение, которое они могли потерпеть в том ущелье, было бы ужасным. Да и так они подверглись крайней опасности и едва не погибли. Пока Ганнибал стоял на месте, не решаясь повести в теснину пехоту, — ведь никто не оберегал ее тыла подобно тому, как он сам оберегал тыл конницы, — горцы с фланга ударили на идущих, прорвали шествие как раз посередине и заняли дорогу, так что Ганнибалу пришлось провести одну ночь без конницы и без обоза.
35. Но на другой день ряды врагов, занимавших среднюю между обеими частями войска позицию, стали редеть и связь была восстановлена. Таким образом, пунийцам удалось миновать это ущелье хотя и не без урона, но все же потеряв не столько людей, сколько вьючного скота. Во время дальнейшего шествия горцы нападали на них уже в меньшем числе, и это были скорее разбойничьи набеги, чем битвы; собравшись, они бросались то на передние ряды, то на задние, пользуясь благоприятными условиями местности и неосторожностью пунийцев, то заходивших вперед, то отстававших. Слоны очень замедляли шествие, когда их приходилось вести по узким и крутым дорогам, но зато они доставляли безопасность той части войска, в которой шли, так как враги, никогда этих животных не видавшие, боялись подходить к ним близко.

И только потом начались горы:

35. На девятый день достигли они альпийского перевала, часто пролагая себе путь по непроходимым местностям и несколько раз сбиваясь с дороги: то их обманывали проводники, то они сами, не доверяя им, выбирали путь наугад и заходили в глухие долины. В продолжение двух дней они стояли лагерем на перевале; воинам, утомленным работами и битвами, было дано время отдохнуть; а несколько вьючных животных, скатившихся прежде со скал, ступая по следам войска, пришли в лагерь. Воины все еще были удручены обрушившимися на них несчастьями, как вдруг, к их ужасу, в ночь заката Плеяд выпал снег. На рассвете лагерь был снят и войско лениво двинулось вперед по дороге, на всем протяжении занесенной снегом; у всех на лице лежал отпечаток тоски и отчаяния...
там же: Отсюда войско пошло дальше в таком добром настроении, что даже враги не посмели тревожить его и ограничивались незначительными грабительскими вылазками. Надобно, однако, заметить, что спуск был гораздо затруднительнее восхождения, так как альпийские долины почти повсеместно на италийской стороне короче, но зато и круче. Почти на всем своем протяжении тропинка была крута, узка и скользка, так что воину трудно было не поскользнуться, а раз, хотя и слегка, поскользнувшись — удержаться на ногах. Таким образом, одни падали на других, животные — на людей.
36. Но вот они дошли до скалы, где тропинка еще более суживалась, а крутизна была такой, что даже воин налегке только после долгих усилий мог бы спуститься, цепляясь руками за кусты и выступавшие там и сям корни. Скала эта и раньше по природе своей была крута; теперь же вследствие недавнего обвала она уходила отвесной стеной на глубину приблизительно тысячи футов. Пришедшие к этому месту всадники остановились, не видя далее перед собой тропинки, и когда удивленный Ганнибал спросил, зачем эта остановка, ему сказали, что перед войском — неприступная скала. Тогда он сам отправился осматривать местность и пришел к заключению, что, несмотря на большую трату времени, следует повести войско в обход по местам, где не было ни тропинки, ни следа человеческих ног. Но этот путь оказался решительно невозможным. Сначала, пока старый снег был покрыт достаточно толстым слоем нового, ноги идущих легко находили себе в нем опору вследствие его рыхлости и умеренной глубины. Но когда под ногами стольких людей и животных его не стало, им пришлось ступать по голому льду и жидкому месиву полурастаявшего снега. Страшно было смотреть на их усилия: нога даже следа не оставляла на скользком льду и совсем не могла держаться на покатом склоне, а если кто, упав, старался подняться, опираясь на руку или колено, то и эта опора скользила, и он падал вторично. Не было кругом ни колод, ни корней, о которые они могли бы опереться ногой или рукой; в своей беспомощной борьбе они ничего вокруг себя не видели, кроме голого льда и тающего снега. Животные подчас вбивали копыта даже в нижний слой; тогда они падали и, усиленно работая копытами, чтобы подняться, вовсе его пробивали, так что многие из них оставались на месте, завязнув в твердом и насквозь заледеневшем снегу, как в капкане.
37. Убедившись наконец, что и животные, и люди только понапрасну истощают свои силы, Ганнибал опять велел разбить лагерь на перевале, с трудом расчистив для этого место: столько снегу пришлось срыть и вынести прочь. На следующий день он повел воинов пробивать тропинку в скале — единственном месте, где можно было пройти. А так как для этого нужно было ломать камень, то они валят огромные деревья, которые росли недалеко, и складывают небывалых размеров костер. Обождав затем появления сильного и благоприятного для разведения огня ветра, они зажигают костер, а затем, когда он выгорел, заливают раскаленный камень уксусом, превращая его этим в рыхлую массу. Потом, ломая железными орудиями растрескавшуюся от действия огня скалу, они делают ее проходимой, смягчая плавными поворотами чрезмерную ее крутизну, так что могли спуститься не только вьючные животные, но и слоны. Всего у этой скалы было проведено четыре дня, причем животные едва не издохли от голода; действительно, верхние склоны гор почти везде состоят из голых скал, а если и есть какой корм, то его заносит снегом.

Действительно, гораздо лучше, чем с римлянами встретится!

 
Верх