Вторжение Тамерлана в Европу

СергАни

Квестор
Универсальную для всех империй причину можно, разумеется, иметь в виду. Вот только конкретные телодвижения Тимура не дают оснований считать, что он следовал этому принципу. Во всяком случае - в западном направлении. Более того, я скорее склонен считать его очень осторожным и продуманным политиком. И западный поход - неочевидность успешного завершения, отсутствие внятных и различимых на ощупь целей, возможность несилового решения проблем - не для Тимура.
 

СергАни

Квестор

СергАни

Квестор
Я, наверно, не очень осторожно усомнился в "имперности" Тамерлана - тут такой замес может получится...
Попробую исправиться. Универсальная составляющая "расширяйся ИЛИ умри!" легко и логично трансформируется в столь же категоричное: "расширяйся И умри!". В случае с нашими восточными "баранами" (во французском смысле) союз "и" более уместен, недели "или". Западный поход Тимура, случись таковой, мог принести определенную военно-экономическую выгоду - три дня на разграбление в то время компенсировали командировочные затраты. Однако мало широко укусить, надо еще и прожевать. Я не уверен, что Тимур был способен на глубокий политологический анализ ситуации и научное предвидение последствий, но то, что здравым смыслом и житейским опытом он обладал - для меня несомненно.
 

Val

Принцепс сената
Я, к сожалению, не очень хорошо осведомлён об эпохе Тамерлана. Но то, что империи, как и любой социальный организм, имеют свойсто не только расширяться, но и умирать, на мой взгляд, не подлежит сомнению...
 

СергАни

Квестор
Я, к сожалению, не очень хорошо осведомлён об эпохе Тамерлана. Но то, что империи, как и любой социальный организм, имеют свойсто не только расширяться, но и умирать, на мой взгляд, не подлежит сомнению...

Человек смертен, и это было бы еще полбеды. Плохо, что он иногда внезапно смертен... А с социальными организмами и полбеды - вдосталь. Потому как смерть для империи внезапной не бывает. Государственное образование Тамерлана в любой период своего существования не отличалось устойчивостью, прочностью: очевидно же - не монолит. И держалось, мне кажется, как раз на политической и военной осторожности лидера. Уж какой трепет вызывало его имя в русских землях, а ведь не пошел Тимур выше Ельца. Неужто больший соблазн был в Парижске?
 

Val

Принцепс сената
А почему империя Тамерлана была столь хрупка?
 

СергАни

Квестор
А почему империя Тамерлана была столь хрупка?

Ух, вопросик... Могу только предположить: сколачивалась она уже одряхлевшими способами и не имела должного запаса внутренних ресурсов (социальных, национальных, экономических). Военный потенциал к средним векам может и не перестал доминировать в политике, но однозначно потерял созидательную составляющую. Мало завоевать, надо еще и освоить, а для этого нужно быть на чуток впереди в уровне цивилизации (пыжился, но более точный термин подобрать не сумел). Будь некоторый запас по времени (годиков с тыщу, две) - могло б и получиться. Хотя и при этом - сомнительно: у Александра Великого не получилось...
 

Val

Принцепс сената
Под несоответствием духу времени имеется в виду кочевой характер монголов?
 

СергАни

Квестор
Под несоответствием духу времени имеется в виду кочевой характер монголов?

Если только как частность. Помните же анекдот о римском центурионе, угрожавшем своим солдатикам, грузившим в трюм статуи и бюсты древних греков, что ежели они, пусть и невзначай, кокнут какой, то он принудит их изготовить такой же... Прошло время, и римские офицеры перестали сморкаться в занавеску. Чего не случилось с офицерами монгольскими. Может, времени не хватило, может гранаты у них не той системы...
 

СергАни

Квестор
Если только как частность.

А что ещё?

Последствия. Кочевка, сама по себе - дело полезное для здоровья и расширения кругозора. Но не оставляет времени для формирования традиционных для общества и государства институтов. Ремесло, земледелие, архитектура, литература - всем этим можно заниматься и на бегу, но только и плод будет получаться незрелый - зеленый и кислый.
 

Val

Принцепс сената
Ну так вот я и говорю - всё вытекает из кочевого характера монголов, так? И ещё вопрос: спарведливо ли, на Ваш взгляд, утверждение, что кочевники всегда более жестоки?
 

СергАни

Квестор
Ну так вот я и говорю - всё вытекает из кочевого характера монголов, так? И ещё вопрос: спарведливо ли, на Ваш взгляд, утверждение, что кочевники всегда более жестоки?

Прежде чем ответить, мне надо знать, что понимается под жестокостью.
 

Val

Принцепс сената
Прежде чем ответить, мне надо знать, что понимается под жестокостью.

Существует устойчивая т. зрения (не знаю - насколько она спрведлива), что монголы были более жестоки, чем другие современные им армии.
 

СергАни

Квестор
Мне это направление представляется несколько скользким. Какую-либо объективную опору для выводов нащупать крайне проблематично. Всё, или почти всё, основано на эмоциях. Безусловно для меня, рязанца по рождению и убеждению, близко и понятно восприятие монголов, аки зверей жестокосердных. Я, собственно, так к ним и отношусь (но не к нынешним! И даже не вообще к монголам, а конкретно к "тем", хоть я и не могу и не смогу перечислить их всех поименно). Вместе с тем, мое рязанское "я" наотрез отказывается жалобиться на жестокость монголов, даже если таковая имела место быть. В конце концов репутация моих косопузых в русских землях была не ангельской - суровые и свирепые - надеюсь, заслуженно.
Но на вопрос в упор вилять не буду: я тоже склонен считать, что жестокость монголов - вещь не виртуальная. На эту мысль меня, помимо прочего, наводит сравнение навскидку правовых систем монголов и, к примеру, русских: "Русская правда" и "Ясса".
 

Val

Принцепс сената
Тогда вновь вернусь к своему вопросу: эта жестокость обусловлена кочевой жизнью монголов, их "неукоренённостью"?
 

СергАни

Квестор
Тогда вновь вернусь к своему вопросу: эта жестокость обусловлена кочевой жизнью монголов, их "неукоренённостью"?

Нет, пожалуй. Самый-рассамый кочевой народ, который я знаю, цыгане - и как бы не самый покладистый и копромиссный, во всяком случае из числа тех, с кем я теоретически или практически знаком.
 

Val

Принцепс сената
Тогда в чём Вы усматриваете природу монгольской жестокости, которая, как Вы сами написали выше, несколько превышает "среднестатистическую"?
 
Верх