Выборы в Палестине

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Digger

Цензор
А вобще по теме: может арабам совместно с евреями подать прошение Англицкой Королеве о принятии их обратно под английский протекторат? Пусть тогда у британцев голова и болит по вопросу "как нам обустроить Израиль".

В узком кругу мы обсуждали такую возможность. Пусть Мирабелла ругается, но я не против жить в английской колонии. Может, не поздно еще? Хотя, если серьезно- вряд ли. Ну нафиг королеве такая головная боль? :blink:

Один мой знакомый, профессор Гершон Шайнманн, любит говаривать, что если бы англичане вдруг вернулись к нам, следовало бы оборвать им ноги и вкопать их самих по-пояс в землю, чтобы не могли уйти.
smile.gif
 

Digger

Цензор
Бегать с автоматом наперевес

А может проще как Диггер, в засаде со снайперской винтовкой сидеть?

Вы полагаете, что лежать четверо суток в луже под дождём, жрать сушёную колбасу и, пардон, какать кубиками в пакет так уж проще? :)
 

Digger

Цензор
На данный момент действует только одно соглашение о статусе Иерусалима - от 1947 года. От победившей стороны очень даже можно требовать возврата захваченных территорий.

А кому возвращать то?
 

magidd

Проконсул
В нашем случае эта этика особенно любопытно "выглядит". Нас на свете, говорят, 15 миллионов; из них половина живет теперь в буквальном смысле жизнью гонимой бездомной собаки.

Комментарий
:)
Большинство евреев в России имеет высшее образование, в США евреи вообще играют исключительную роль в общественной жизни, в Англии, говорят среди евреев практически нет бедных. Вот в вашем сионистском раю евреи, по крайней мере очень значительная их часть, действительно находится в положении собак. Большое удовольствие- мыть сабрам полы на никайоне и чистить им улицы!
 

magidd

Проконсул
Раз колонизация без согласия туземцев подобна грабежу, то ведь преступнее всего грабить беспомощных детей. Следовательно, и Уганда "имморальна". Следовательно, "имморальна" и всякая другая территория, как бы она ни называлась. Необитаемых островов на свете больше нет. В какой оазис ни сунься - всюду сидит уже туземец,

Комментарий
:D Душевные муки колонизатора
Если бы не было сионистского образования, миллион советских евреев уехал бы из СССР в США и Германию, а не в Израиль, и всем это отлично известно. Если бы не было сионистского образования, то до сих пор был открыт выезд в Германию. Если бы не было сионистского образования, то нашим детям не заморачивали бы голову в еврейских школах, чтобы сделать их потом поломойками и пушечным мясом изральских хозяев. Если бы не сионизм, евреи спокойно и в достатке жили бы в Йемене, Египте, Мороко и ряде других стран Востока. Кроме того, не было бы миллионов палестинских беженцев, Дейр-Ясина и Тантуры, Сабры и Шатилы. И очень может быть, что не было бы ХАМАСа, созданного при участии израильских спецслужб. Без сионистов и построенного ими образования мир был бы чище и воздух- слаще- почти для всех, в том числе для большей части евреев.
 

nasty knight

Консул
. Он сидит, смотрит с вожделением на дальний холм, запушеный. Мечтает владения разрушить. Обращается к соседям с предложением: "Давайте, мол, жить дружно". Соседи с негодованием отвергают эти жалкие попытки и

Комментарий
nasty knight, я не думаю, что это так.

Это был ночной экспромт. Разумеется, не совсем так.
Давайте расуждать. Я предлагаю эмоции наши об отношении израильтян пока отложить всторону.
Я считаю легитимным подъем национального самосознания и признаю право любого народа на самоопределение. Будь ту чукчи, евреи или арабы. По большому счету, каждый народ имеет право на самоопределение.
Грубо говоря, рост антисемитизма в Российской империи привел к возникновению сионизма - стремление получить свою територию.
Хорошо было евреям в других странах, или плохо, это другой вопрос. Факт - своего государства не было. Не было возможности решать свою проблемы, как народа.
Возник сионистский конгресс, волны алии в Палестину. Репатрианты - интеллигентные юношу и девушки (допустим, охмуреные отцами-основателями) гибли в борьбе с болотами и малярией. Земли были запущены. Но сионизм уже начал свое шетвие по миру. Богатенькие буратины поддерживали утопическую идею, давали денежки на приобретение територий.
Дакларация Бальфура не родилась на пустом месте - еврейскок население в Палестине увеличилось, нельзя было игнорировать этот факт.
Возможно, имело место давление сионистов.
Так или иначе, Британия признала право еврейского народа на самоопределение и на свой национальный дом.
Теперь немного эмоцйий и местечковости. Бен Гурион, при всей своей крутизне, был всего-навсего местечковым евреем. Местечковость сидела в нем, превратившись в обратную сторону медали - агрессивность. Его слмоа "Не важно, что подумают в мире, главное то, что сделают евреи" - не что иное, как проявление этой местечковой агрессивности.
Прежде всего во время войны 1947-1949 гг. произошел раздел Палестины между Израилем и Иорданским королем. Это раз.
Два. Израиль стремился к дальнейшей экспансии, захвату земель соседей - см. цитату из Шахака про Бен-Гуриона. Эта политика продолжилась и в дальнейшем, в 1967 г.

Да. Но как иначе могло выжить молодое государство, окруженное враждебно настоенными соседями? В общем, а не конркетно Израиль. Захват земель соседей не для того, чтобы железной рукой управлять жизнью соседей, а для безопасности своих границ. Это не так? Ну какие из евреев колонизаторы? Они же до сих пор не знают, что делать с арабами. Пока это выглядит как реванш за унизительно отношение к сами евреям на протяжении веков. Это не оправдывает, но объясняят отношение к арабам. Сразу оговорюсь, что не приемлю такого отношения к кому бы-то ни было.
Цитата из статьи израильского историка А.Кирпиченка:
"Раздел Палестины между Израилем, Иорданией и Египтом оформившийся в 1948 году подписанием перемирия на острове Родос породил целый ряд серьезных проблем, как для Израиля, так и для его соседей. Руководство Израиля считало что новые границы государства слишком уязвимы для возможного вторжения извне. Начальник генерального штаба страны, Моше Даян предлагал различные планы компании, которая должна была отдать под власть Израиля Западный Берег реки Иордан и окрестности озера Кинерет. Соседние арабские режимы, несмотря на территориальные приобретения, считали себя побеждённой стороной, и на словах мечтали о реванше, но вместе с тем страшились силы молодой израильской армии. Все попытки заключить постоянный мирный договор между соседями потерпели неудачу, поскольку и Израиль и арабы требовали односторонних территориальных уступок".

Три. Нападение на арабов в 1967 г. НЕ было вызвано угрозой арабской агрессии. "I do not think Nasser wanted war. The two divisions he sent to The Sinai would not have been sufficient to launch an offensive war. He knew it and we knew it." Yitzhak Rabin, Israel's Chief of Staff in 1967, in Le Monde, 2/28/68

[/quote]

Не хотеть и не начать - разные вещи. Насер мог не хотеть войны, но кто мог поручитьс, что он ее на начнет? Согласитесь, чисто психологически, сидеть и смотреть, как враг стягивает свои войска к твоим границам - мягко говоря, сложно.
Я не считаю, что имела место жестокая агрессия. Исторический факт - Израиль напал первым. Но не стоит забывать, на кого он напал.
 

magidd

Проконсул
Ну слушайте, такими аргументами можно оправдать вообще любую агрессию.
Насчет же выживания молодого государства- а не надо было ставить себя в такие условия, в которых агрессия и внешняя экспансия становятся залогом выживания. Зачем это надо все? А главное- кому? Что евреи в массе своей выиграли от этого беспредела? Израиль был нужен как крыша еврейскому капиталу и чиновникам сионистских международных ассоциаций. Чтобы упрочить и расширить эту крышу они использовали и используют таких людей, как Вы, я и миллионы других. Нам с вами какой интерес в этом?
 

Йоси

Перегрин
Господа присяжные заседатели! С вашего позволения вмешаюсь в дискуссию. Сначала несколько уточнений.
1) Шестидневная война: Перекрытие проливов и блокада портов , согласно международному праву, является актом войны и поводом к ней (казус бели).
2. Решение ООн о Иерусалиме было нарушено не в 67 году, а в 1948, когда иорданский легион занял Старый Город и разделил Иерусалим. До 1948 года граница проходила прямо по городу. Восточная его часть была об'явлена 2й столицей Иордании, а Западная - столицей Израиля. В 1953 в Иерусалиме убили иорданского короля Абдаллу.
3. Обоснования сионизма , точнее, духовная связь евреев с Землей Израиля, не может быть пред'явлена другим народам в качестве аргумента в споре о нашем праве на эту землю. Хотя я, как еврей, свято верю в это духовное право. Потому , что я понимаю что Артемий не еврей, я постараюсь об'яснить ему эту ситуацию с точки зрения международного права. Если копать историю -возникает вопрос - как глубоко ее копать. На 100 лет назад, на 200, на 1000? Народы перемещались, ничто не стояло на месте. Поэтому несколько комиссий , созданных в 30е, а потом и в 40е гг. Лигой Наций исходили из следующего: а) евреи, безусловно, имеют историческую связь с Палестиной и непрерывно проживали тут (пусть и в небольших количествах). б)На момент работы комиссий имелся значительный % еврейского населения в Палестине, образовавшийся в результате законной деятельности сионистов. Одна комиссия работала до 2й мировой войны, 2я - после. Но обе дали принципиальную рекомендацию - разделить. Отличались только % территории и границы. Это по поводу аргумента Ахмединеджада о том, что причиной создания Государства Израиль стала Катастрофа .
4. В 2х цитатах из Жаботинского ,приведенных здесь, об'ясняется все. Начиная с непонравившегося Артемию решения Бен-Гуриона и кончая победой ХАМАса на последних выборах. В том числе и с позиций морали. Все жертвы этой войны , как с еврейской, так и с арабской сторон, за все эти годы не дотягивают до количества погибших в Сталинградской битве. Проверьте это сами. Жаботинскому возражает Магид, ставящий свою личную трагедию -Не пустили в Америку! - рядом с трагедией Дир- Ясина. Если вчера у меня мелькала еще мысль попытаться поспорить, убедить, об'яснить Магиду, что положение евреев во всем мире об'ясняется наличием Израиля и сионизма , что 100 лет назад да и 60 лет назад положение было другим. Никто даже и не собирался предоставлять евреям равных прав, а в тех редких исключениях, когда его предоставляли, дело заканчивалось каким-нибудь "процессом Дрейфуса". К евреям , пока не было Израиля, относились как к бездомной собаке и гнали с каждого порога. Наличие Израиля и сионизма сделало нас суб'ектом международного права, равными. Некоторые евреи, благодаря равенству смогли добиться блестящих успехов во всем мире. А цыгане, к примеру, не смогли. Потому, что их равенство чисто формальное, эфимерное. Американские евреи помогают Израилю и защищают его не из-за сионистских эмиссаров , а потому что понимают эту нехитрую истину. Магид не понимает. Но позиция Магида> заявленная в двух последних Постах, не нравственная и даже не принципиальная. Так, личная обида. Поэтому не буду ничего ему доказывать.
 

magidd

Проконсул
1) Шестидневная война: Перекрытие проливов и блокада портов , согласно международному праву, является актом войны и поводом к ней (казус бели).

Комментарий
Это правда. Но правда заключается так же и в том, что арабы не хотели воевать и не были готовы к войне. И в Израиле это знали. Глупость арабских лидеров была использована как предлог для агрессии и экспансии.

Американские евреи помогают Израилю и защищают его не из-за сионистских эмиссаров , а потому что понимают эту нехитрую истину. Магид не понимает.

Комментарий
Какие американские евреи? Банкиры, которые отмывают в Израиле свои деньги?
Используют Израиль, как крышу для тайных финансовых операций? Или 90% американских евреев- инженеров, ученых, юристов, квалифицированных специалистов, словом высокообразованную часть американского общества, которым вобщем плевать на Израиль?
И мы, русские еквреи должны благодарить еще этих банкиров и их лобби, что они нам перекрыли въезд в США, чтобы мы обслуживали их крышу в Израиле?

К евреям , пока не было Израиля, относились как к бездомной собаке и гнали с каждого порога.

Комментарий
Ага! То-то евреи так поднялись во всем мире.
Зато теперь когда мы приезжаем в Израиль мыть полы израильтянам и выслушивать их высокомерное хамство- мы наконец-то полностью равноправны. Вы в Израиле не жили? Знаете, что такое никайон?
 

magidd

Проконсул
В 2х цитатах из Жаботинского ,приведенных здесь, об'ясняется все. Начиная с непонравившегося Артемию решения Бен-Гуриона и кончая победой ХАМАса на последних выборах.

Комментарий
Как раз наоборот, идеи Жаботинского о том, что если жестко себя вести с арабами, то они в итоге придут на поклон- не оправдались. Наоборот, торжествуют среди арабов самые радикальные, непримиримые и фанатичные организации и идеи- после многих десятилетий оккупации и израильских жестокостей.
 

magidd

Проконсул
Жаботинскому возражает Магид, ставящий свою личную трагедию -Не пустили в Америку! - рядом с трагедией Дир- Ясина.

Комментарий
Мне лично на фиг Америка не нужна, я предпочитаю жить в России. А вот для тех советских евреев, которые кончали в Израиле жизнь самоубийством, не выдержав издевательств и унижений, это действительно была трагедия. В Америке у них было бы положение несколько лучше и трагедий могло бы не быть.
 

nasty knight

Консул
Ну слушайте, такими аргументами можно оправдать вообще любую агрессию.
Насчет же выживания молодого государства- а не надо было ставить себя в такие условия, в которых агрессия и внешняя экспансия становятся залогом выживания. Зачем это надо все? А главное- кому? Что евреи в массе своей выиграли от этого беспредела? Израиль был нужен как крыша еврейскому капиталу и чиновникам сионистских международных ассоциаций. Чтобы упрочить и расширить эту крышу они использовали и используют таких людей, как Вы, я и миллионы других. Нам с вами какой интерес в этом?

Я не пытаюсь оправдать агрессию. Нам обидно, что нас испольщзовали и продолжают это делать. Но так произошло. И мы купились на пропаганду. Мы , и те, что были до нас. И воевали. И погибали. Хоршо это или плохо - я не думаю, что все черно-белое и можно опрерировать такими понятиями.
"А не надо было ставить себя в такие условия". Ок, тогда в какие?
Человек , обычный обывать, хочет жить. И жить хорошо. Если евреи купились на сказки о "теплом доме", значит, в другом доме им было холодно? Логично?
Друго дома не было, его построили именно там, где он назодится теперь и именно в тааких условиях. Я не считаю, что лишь Израиль виноват во всех проблемах ближнего востока. В любом конфликте участвуют, минимум, две стороны.
Я предлагаю отложить эмоции, не думать, что это касается лично нас, и посмотреть объективно. ТАк ли жесток Израиль? Так ли безргешны угнетаемые палестинцы?
Но не выходит без эмоций. Еду в Иерусалим в бронированной машине, а по обочине спокйно идет палестинка с выовдком ребятишек. Кто тут агрессор? Я - представитель окупационного государства, защищающий стекла своей машины, или эта женщина, кторая уверена, что с ней ничего не случится? Кто чувствует себя в безопасности? И если это он - то кто тут окупант?
 

nasty knight

Консул
А вот для тех советских евреев, которые кончали в Израиле жизнь самоубийством, не выдержав издевательств и унижений, это действительно была трагедия. В Америке у них было бы положение несколько лучше и трагедий могло бы не быть.
Это снова эмоции, Маггид. Эмоции и психология.
В Америке этим евреям, возможно , было бы хорошо, а возможно, намного хуже, чем в Израиле. Но они бы не жаловались, и жизнь самоубиством не кончали бы. Потому что в Америку никто не звал, закармливая сказками об общем теплом доме. А в Израиль звали. И обещали. А когда репатриант робко пытается напомнить об этих общаниях, ему отвечают - "И кто тебя звал? Вали в свою Россию!"

 

Digger

Цензор
В нашем случае эта этика особенно любопытно "выглядит". Нас на свете, говорят, 15 миллионов; из них половина живет теперь в буквальном смысле жизнью гонимой бездомной собаки.

Комментарий
:)
Большинство евреев в России имеет высшее образование, в США евреи вообще играют исключительную роль в общественной жизни, в Англии, говорят среди евреев практически нет бедных. Вот в вашем сионистском раю евреи, по крайней мере очень значительная их часть, действительно находится в положении собак. Большое удовольствие- мыть сабрам полы на никайоне и чистить им улицы!
1924 г.
 

nasty knight

Консул
А вобще по теме: может арабам совместно с евреями подать прошение Англицкой Королеве о принятии их обратно под английский протекторат? Пусть тогда у британцев голова и болит по вопросу "как нам обустроить Израиль".

В узком кругу мы обсуждали такую возможность. Пусть Мирабелла ругается, но я не против жить в английской колонии. Может, не поздно еще? Хотя, если серьезно- вряд ли. Ну нафиг королеве такая головная боль? :blink:

Один мой знакомый, профессор Гершон Шайнманн, любит говаривать, что если бы англичане вдруг вернулись к нам, следовало бы оборвать им ноги и вкопать их самих по-пояс в землю, чтобы не могли уйти. :)

Не дадутся англичане. :) А жаль.
 

Йоси

Перегрин
И мы, русские еквреи должны благодарить еще этих банкиров и их лобби, что они нам перекрыли въезд в США, чтобы мы обслуживали их крышу в Израиле?

К евреям , пока не было Израиля, относились как к бездомной собаке и гнали с каждого порога.

Комментарий
Ага! То-то евреи так поднялись во всем мире.
Зато теперь когда мы приезжаем в Израиль мыть полы израильтянам и выслушивать их высокомерное хамство- мы наконец-то полностью равноправны. Вы в Израиле не жили? Знаете, что такое никайон?
В Израиле я жил и живу. Перед армией работал на работах и потяжелее никайона.А по поводу размышлений о плохих начальниках и людях 2го сорта могу сказать следующее: каогда я создавал рабочий совет, меня поддержали сабры , арабы, половина олим. А вторая половина побежала на меня доносить начальству и получать свою подачку. Т.к. я заэшелонировался на израильтян, удалось усидеть , добиться своего и стать пом. командира. Тогда стукачи-раскольники прибежали подлизываться и доносили уже друг на друга. Ка , глядя на это к "нашим" можно относиться?
 

Digger

Цензор
[Удален переход на личности.]

Здесь перхода на личности не было. А была интерпретация сообщения Магида. О том как сионисты не дают ему эммигрировать в Америку.
 

Digger

Цензор
А вобще по теме: может арабам совместно с евреями подать прошение Англицкой Королеве о принятии их обратно под английский протекторат? Пусть тогда у британцев голова и болит по вопросу "как нам обустроить Израиль".

В узком кругу мы обсуждали такую возможность. Пусть Мирабелла ругается, но я не против жить в английской колонии. Может, не поздно еще? Хотя, если серьезно- вряд ли. Ну нафиг королеве такая головная боль? :blink:

Один мой знакомый, профессор Гершон Шайнманн, любит говаривать, что если бы англичане вдруг вернулись к нам, следовало бы оборвать им ноги и вкопать их самих по-пояс в землю, чтобы не могли уйти. :)

Не дадутся англичане. :) А жаль.

Надо их заманить :)
 

magidd

Проконсул
В нашем случае эта этика особенно любопытно "выглядит". Нас на свете, говорят, 15 миллионов; из них половина живет теперь в буквальном смысле жизнью гонимой бездомной собаки.

Комментарий
:)
Большинство евреев в России имеет высшее образование, в США евреи вообще играют исключительную роль в общественной жизни, в Англии, говорят среди евреев практически нет бедных. Вот в вашем сионистском раю евреи, по крайней мере очень значительная их часть, действительно находится в положении собак. Большое удовольствие- мыть сабрам полы на никайоне и чистить им улицы!
1924 г.

Комментарий
Вот именно. Ну и где масса евреев чувствуют себя подобно собакам спустя 80 лет? Кажется именно в Израиле, а не в Росси или Америке.
И дело не только в России и Америке.
Я общался с египетскими евреями. Мы, говорят, жили великолепно. Не было никаких проблем с арабами. Проблемы начались. когда был создан Израиль.
Говорю с иракскими евреями.
-Как вы жили в Ираке?
-Да нормально жили. Да были эксцесы. Ну так у нас была своя самооборона. Всякое случалось, а вообще- люкс.
-Зачем же Вы приехали в Израиль? Была паника отвечают, когда взорвалась синагога в Багдаде.
-Кто взорвал?
Большинство загадочно и как-то странно улыбается.
-Сионистские ублюдки взорвали!- с ненавистью говорит пожилая иракская еврейка, с которой мы познакомились на автобусной остановке в Тель-Авиве. Все это теперь знают. Только об этом не говорят.
- Как же вы живете тут?
-А куда я денусь молодй человек, мы все потеряли...
-Ты будешь черным всю жизнь, если продолжишь заниматься такой ерундой, говорит моему знакомому леваку Рами его бабушка, пожилая мороканская еврейка. И ашкеназы будут вытирать об тебя ноги.

Рай для евреев. Собачий рай.
 

magidd

Проконсул
И мы, русские еквреи должны благодарить еще этих банкиров и их лобби, что они нам перекрыли въезд в США, чтобы мы обслуживали их крышу в Израиле?

К евреям , пока не было Израиля, относились как к бездомной собаке и гнали с каждого порога.

Комментарий
Ага! То-то евреи так поднялись во всем мире.
Зато теперь когда мы приезжаем в Израиль мыть полы израильтянам и выслушивать их высокомерное хамство- мы наконец-то полностью равноправны. Вы  в Израиле не жили? Знаете, что такое никайон?
В Израиле я жил и живу. Перед армией работал на работах и потяжелее никайона.А по поводу размышлений о плохих начальниках и людях 2го сорта могу сказать следующее: каогда я создавал рабочий совет, меня поддержали сабры , арабы, половина олим. А вторая половина побежала на меня доносить начальству и получать свою подачку. Т.к. я заэшелонировался на израильтян, удалось усидеть , добиться своего и стать пом. командира. Тогда стукачи-раскольники прибежали подлизываться и доносили уже друг на друга. Ка , глядя на это к "нашим" можно относиться?

Комментарий
Плохо, что такие люди есть. Плохо, что есть стукачи.
Скажите, а что- все евреи из России- стукачи? Вы себя самого стукачем считаете?
Я, кстати, могу привести примеры, когда наоборот, стучали израильтяне на русских. Ну и что это доказывает?
А главное, это не имеет никакого отношения к положению лиц второго сорта, какими оказались в Израиле олимы. Так что этот ваш ответ по принципу- "В огороде- бузина, в Киеве дядька".
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх