Выборы...

[amir]

Но дети-то легко усваивают языки.

Не так уж и легко.

 

[Petr]

Kamille а Вы сами где живёте, Вы вообще знаете о чём говорите?

 

[Диоксин]

У Януковича не менее агрессивная свита, а скорее даже более. И к расколу ведет именно он. Именно его бригада раздувает идею донбасского псевдопатриотизма. Вы бы видели наши (Донбасские) бигборды: все "За Донбасс За Януковича". Про Украину молчек. В среде его сторонников чаще всего звучат такие мысли: "Пора показать тем кто по ту сторону Днепра кто в доме хозяин".
Я очень люблю Донбасс, но хочу жить в единой Украине.

Я бываю на Донбассе довольно часто. Бигбордов с Януковичем там не больше, чем, скажем, в Киеве. (Мне даже показалось, что в Киеве поболее будет. А вот в Днепропетровске ни одного не видел ). ИМХО это издержки чинопочитания. Не вижу ничего страшного. На мой взгляд, это больше вредит тому же Януковичу.

 

[Диоксин]

Камилл, а Вам импонируют усилия по навязыванию украинского языка?

Ну, во-первых, я не думаю, что все так уж плохо. Во всяком случае, ни одного действительно серьезного негативного факта приведено не было. Что, разговаривающих по-русски лишают пенсий, не дают отпуск, не продают хлеб в магазинах, на выборы не пускают, кредитные карточки не выдают? Видеть же проблему в том, что на государственных каналах ТВ дикторы будут говорить на государственном языке, по меньшей мере странно. А что ужасного, если украинские дети будут в школе учиться по-украински? Я могу понять еще, что людям старым, всю жизнь проговорившим на русском может быть тяжело перестроиться (так их никто и не принуждает). Но дети-то легко усваивают языки.
Кроме того, сама постановка вопроса по навязыванию нации собственного языка представляется абсурдной. Навязывать можно чужое, но не свое. Что касается не украинцев по национальности, живущих в Украине, то они должны бы проявлять должное уважение к нации, веками жившей на этой земле, к их культуре и языку, который является частью этой культуры.
Да и вообще, послушаешь некоторые рассуждения - такое впечатление, что в Украине никаких проблем нет, как сыр в масле качаются. Если бы еще украинского не слышать с экранов, так можно было наслаждаться жизнью на все сто. Готовы даже президента с уголовным прошлым выбрать ради этого. Вот же будет комплект - в России кгбист, у нас - председатель колхоза, а в Украине - ... :devil_2:

Если бы фильмы на телевидении были именно на украинском языке - это было бы прекрасно. Но таких фильмов, практически, нет. А показывают русские сериалы, не дублированные на украинский язык, т.е. в них все говорят по-русски, в внизу идет полоса с титрами (как для глухонемых) с перводом на украинский язык. ИМХО это маразм. С литературой еще хуже. На украинском языке книг фактически нет.
С другой стороны если человек не знает украинский язык и сунулся в какую-нибудь гос. структуру. Что само по себе уже не приятно, а тут ему еще, кроме кучи других "проволочек", говорят: "а это нужно по-украински писать". Да он будет проклинать этот язык вместе с этими чиновниками, которые и сами то этого языка не знают.

 

[johnny]

Ну что за идиотские шарахания, демонстрирующие комплексы неполноценности? Ну, сложилось так исторически, что русский язык распространен в Украине, не менее, чем, собственно украинский. Что из того? Не комплексуют же европейцы по поводу роли латыни? Работать на благо родного языка надо путем написания на нем Произведений, заслуживающих всемирного внимания, пробуждающих интерес лучших переводчиков, а не бюрократическими кретинизмами. По этому поводу есть хороший анекдот.
Собрались в глухом лесу бандеровцы на сходку. Вожак встал на пенек, настороженно оглядел собравшихся: "Жиды е?"
- Нема, батьку!
Он еще более подозрительно: "Москали е?"
- Нема, нема москаликов!
Он, облегченно вздыхая: "Ну тогда, товарищи, можно и по-русски". :devil_2:

 

[Диоксин]

Ну что за идиотские шарахания, демонстрирующие комплексы неполноценности? Ну, сложилось так исторически, что русский язык распространен в Украине, не менее, чем, собственно украинский. Что из того? Не комплексуют же европейцы по поводу роли латыни? Работать на благо родного языка надо путем написания на нем Произведений, заслуживающих всемирного внимания, пробуждающих интерес лучших переводчиков, а не бюрократическими кретинизмами. По этому поводу есть хороший анекдот.
Собрались в глухом лесу бандеровцы на сходку. Вожак встал на пенек, настороженно оглядел собравшихся: "Жиды е?"
- Нема, батьку!
Он еще более подозрительно: "Москали е?"
- Нема, нема москаликов!
Он, облегченно вздыхая: "Ну тогда, товарищи, можно и по-русски". :devil_2:

Примерно так и есть

 

[Kamille]

Если бы фильмы на телевидении были именно на украинском языке - это было бы прекрасно. Но таких фильмов, практически, нет. А показывают русские сериалы, не дублированные на украинский язык, т.е. в них все говорят по-русски, в внизу идет полоса с титрами (как для глухонемых) с перводом на украинский язык. ИМХО это маразм. С литературой еще хуже. На украинском языке книг фактически нет.
С другой стороны если человек не знает украинский язык и сунулся в какую-нибудь гос. структуру. Что само по себе уже не приятно, а тут ему еще, кроме кучи других "проволочек", говорят: "а это нужно по-украински писать". Да он будет проклинать этот язык вместе с этими чиновниками, которые и сами то этого языка не знают.

Т.е., проводится украинизация для галочки? Где-нибудь в постановлениях Верховной Рады записано в плане - украинизация ТВ, вот и проводят чиновники самыми дешевыми и ненапряжными средствами? Это, конечно, никуда не годится. Но вряд ли можно считать, что из-за таких мер в стране вскоре никто не будет знать русский язык.
А насчет госструктур - так ведь в бланках сложные тексты писать обычно не надо? Пришла я как-то в библиотеку. Сидит там тетка, русско-украинский словарь изучает (украинско-русского не было). Оказывается прислали им на работу из Украины какй-то документ. Так она ниакк не могла понять,ч то значит слово - сичень. Весь словарь перелистала наугад. Подсказала я ей, конечно. Но ведь не так уж сложно было самой понять из того текста, что это название месяца. Написано было, что вроде сичень 2001 р.

 

[johnny]

Ну и наживают себе лишний геморрой. В годы "холодной войны" очень многие на Западе учили русский. Сейчас это в совместном бизнесе активно используется. А многие ли учили или учат украинский?

 

[Диоксин]

Ну что за идиотские шарахания, демонстрирующие комплексы неполноценности?

Вы знаете мне привелось немного вращаться в среде украиноязычного литературного бомонда и у меня сложилось впечатление, что многие из этих писателей (для некоторых из них это слово нужно взять в кавычки) действительно испытывают, трудно для меня объяснимый, комплекс неполноценности по отношению к русскому языку, истории и России в целом. Они склонны объяснять все прошлые, теперешние и будущие беды как свои лично, так и Украины в целом, исключительно происками России. Главный их лозунг, кратко, как-то выразила Л. Скорык: "Геть від Москви".

 

[Kamille]

Ну и наживают себе лишний геморрой. В годы "холодной войны" очень многие на Западе учили русский. Сейчас это в совместном бизнесе активно используется. А многие ли учили или учат украинский?

Так ведь история не сегодня заканчивается. Глядишь, через несколько десятилетий станет Украина сверхдержавой и каждый уважающий себя землянин будет усердно штудировать украинский

 

[Диоксин]

Если бы фильмы на телевидении были именно на украинском языке - это было бы прекрасно. Но таких фильмов, практически, нет. А показывают русские сериалы, не дублированные на украинский язык, т.е. в них все говорят по-русски, в внизу идет полоса с титрами (как для глухонемых) с перводом на украинский язык. ИМХО это маразм. С литературой еще хуже. На украинском языке книг фактически нет.
С другой стороны если человек не знает украинский язык и сунулся в какую-нибудь гос. структуру. Что само по себе уже не приятно, а тут ему еще, кроме кучи других "проволочек", говорят: "а это нужно по-украински писать". Да он будет проклинать этот язык вместе с этими чиновниками, которые и сами то этого языка не знают.

Т.е., проводится украинизация для галочки? Где-нибудь в постановлениях Верховной Рады записано в плане - украинизация ТВ, вот и проводят чиновники самыми дешевыми и ненапряжными средствами? Это, конечно, никуда не годится. Но вряд ли можно считать, что из-за таких мер в стране вскоре никто не будет знать русский язык.
А насчет госструктур - так ведь в бланках сложные тексты писать обычно не надо? Пришла я как-то в библиотеку. Сидит там тетка, русско-украинский словарь изучает (украинско-русского не было). Оказывается прислали им на работу из Украины какй-то документ. Так она ниакк не могла понять,ч то значит слово - сичень. Весь словарь перелистала наугад. Подсказала я ей, конечно. Но ведь не так уж сложно было самой понять из того текста, что это название месяца. Написано было, что вроде сичень 2001 р.

Да будут знать конечно русский язык. И слава Богу!!! Но вот такими мерами они просто отбивают всякое желание учить украинский. И ведь это происходит при правительстве, которое трудно назвать анти российским, а если придут к власти украинские националисты. Они то ведь, скорее всего, начнут в этом отношении "закручивать гайки" еще сильней.
А все, что нужно это просто считаться с теми людьми, которые сейчас не знают украинский язык. А ведь таких людей очень много. Я не могу сказать сколько их в процентном отношении, но думаю далеко не 10-20% от всего населения Украины. Это ведь будет так демократично!!!

Камиле мне почему-то, кажется, что у Вас в Белоруси этот вопрос не стоит так остро? Там никто не говорит по-белорусски?

 

[Val]

Собрались в глухом лесу бандеровцы на сходку. Вожак встал на пенек, настороженно оглядел собравшихся: "Жиды е?"
- Нема, батьку!
Он еще более подозрительно: "Москали е?"
- Нема, нема москаликов!
Он, облегченно вздыхая: "Ну тогда, товарищи, можно и по-русски". :devil_2:

Примерно так и есть

Да, мне тоже кажется, что ситуация с языком на Украине анпоминает этот анеккдот. Хотя я очень редко там бываю, но могу вспомнить один эпизод, который наблюдал в Днепропетровске года 3-4 назад. Я туда приехал на какую-о очередную еврейскую конференцию по холокосту. На открытие прислали двух украинских женщин-чиновниц. Классные тётки, лет по 40, все из себя гладкие, красивые, в ожидании открытия конференции кокентничали с мужиками, хохотали до упаду (естественно - всё на русском!). Потом, получив слово для приветствия, сначала одна, затем другая взошла на трибуну, с каменным лицом произнесли на украинском языке свои речи, сошли в зал и так же продолжали дурачиться на русском...

 

[johnny]

Что лучше для Украины, чтобы ее гражданин говорил и писал грамотно по-русски, или безграмотно по-украински?
А по поводу Беларуси я слыхал одну феньку. Когда в угаре национальных страстей дикторы на бел.ТВ заговорили в русле велений верхов, одна пожилая леди заметила, что это не-польский, не-русский, не-белорусский, а черт-те знает какой "язык". А уж она-то, как говорится, "под всеми" была.

 

[Диоксин]

Что лучше для Украины, чтобы ее гражданин говорил и писал грамотно по-русски, или безграмотно по-украински?

Лучше чтобы писали грамотно на том и другом языке. Я лично очень доволен, что меня в школе учили и русскому и украинскому. И хочу такого же для своих детей.

 

[Dedal]

Что само по себе уже не приятно, а тут ему еще, кроме кучи других "проволочек", говорят: "а это нужно по-украински писать". Да он будет проклинать этот язык вместе с этими чиновниками, которые и сами то этого языка не знаю

Я Вам другую историю поведаю : я на работу иногда езжу маршруткой, водилами работают дядьки не из академических кругов, как вы догадываетесь, а скорее сельские мужики из пригородов, довольно жлобоватые. Так вот- одна дама интеллигентной наружности просит на чистом украинском, с несколько западенским выговором остановить ей возле забора «Прошу зупинку бiля паркану» причём говорит это всё быстро, скороговоркой . Водила не реагирует, проезжает дальше не сбавляя хода,она начинает возмущаться на тем же манером, до него доходит чего от него требуют, он останавливается, поворачивается к пассажирке и глаголит: Вы мне на человеческом языке кричите, если выходить во время хочите !!!!

Так что есть и оборотная сторона медали.

 

[Dedal]

Они склонны объяснять все прошлые, теперешние и будущие беды как свои лично, так и Украины в целом, исключительно происками России. Главный их лозунг, кратко, как-то выразила Л. Скорык: "Геть від Москви".

Мне кажется немного сложней. Эта идея демонстрации и атрибутирования своей «самости» ,непохожести и эксклюзивности по отношению ко всему русскому. Идея не сложная :
необходимо для роста национально-государственного самосознания насадить постулат о непохожести украинской ментальности, культуры, языка, истории с русской. Нужно продемонстрировать, аргументировать и атрибутировать, что Украина никогда не была составной частью Российской империи ,а была оккупированной и насильственно удерживаемой в составе империи отдельно сформировавшейся , чуждой метраполии страной. Страной которая сейчас начала возрождаться ,а не организовываться вновь. Для этого усиленно насаждается язык, причём язык модифицированный под западно-украинский стандарт, методично модифицируется под выбранную модель история, рихтуется культурная среда.

 

[Dedal]

На мой взгляд, украинское общество близко к расколу на Запад и Восток. И главная заслуга в этом пана Ющенко и Ко.

Не стоит демонизировать Ющенко , он действительно слаб ,тут Ланс прав, мне кажется его сильно «играет свита» .Он был вполне грамотным пред. Най банка, на своем месте был человек- выше : уже перехлёст через верхнюю планку, он не потянул. Про политика Ющенко говорить нечего - это комедия. Он бы вполне мог бы быть не плохим премьером при крепком президенте . И мне кажется придя к власти он не станет сильно крутить гайки в сторону украинизации. Ему это как бы и не нужно … Он и так популярен среди национально ориентированных и он вполне мог бы даже сделать послабление … Только боюсь ему не даст свита. Там такие вОлки им нужно показать , «кто тут хозяин» они долго этого ждали , долго терпели и теперь надеются отыграться и взять своё…

Так что я бы не сказал, что один будет хорош ,а второй плох….

Я и писал Ющенко и Ко. Согласен, что если Ющенко и станет президентом, то не он будет управлять, а им будут управлять.

P.S. Да и вообще, тезис о слабости Ющенко как политика это не Ланси, а мой!!

Ну Ваш так Ваш, я гонорары за тезисы не выплачиваю, так что не толкайтесь

 

[Dedal]

  Kamille

QUOTE
А что ужасного, если украинские дети будут в школе учиться по-украински? Я могу понять еще, что людям старым, всю жизнь проговорившим на русском может быть тяжело перестроиться (так их никто и не принуждает). Но дети-то легко усваивают языки.

Это не совсем так, язык на котором нам зачастую вещают дикторы по ТВ, на который насаждает национально- ориентированная элита- это новояз. К тому языку на котором говорили на большей части Украины раньше он не имеет прямого отношения. Моя жена начавшая говорить по русски в 18-19лет иногда только по смыслу догадывается о значении некоторых фраз и построений, причём выросла она в достаточно культурной среде, а не в глухой деревне..
Мои дети когда перешли в лицей КПИ , оставив свою последнюю на район русскоязычную школу( которая правда тут же стала украинской гимназией) и начали учиться по украинки испытали сложности не литературой или грамматикой –этого в старой школе было в досталь, а с математической, физической терминологией ,что касалось новых учебников и методичек, со многими терминами не смогла справиться и моя жена кончившая чисто украинскую школу с золой медалью и прожившая всю жизнь в Ровенской области, а это не совсем не языковая граница.
Наш домашний доктор (зав.отделением в поликлинике и вполне украинская дама) со слезами говорит , что с большим трудом справляется с отчётностью с вновь принятой медицинской терминологией. Многое филологически неподготовленному человеку просто не понять.
На украинский манер переводятся иностранные слова напр. аэропорт (литовыще) , а слова имеющие русские корни часто заменяются англоизмами или их модификациями, вот сегодня услышал в новостях деятеля суннитов –дикторша назвала "суннитским клерком". Это всё бред собачий….

 

[L'Osha]

Я, например, испытываю трудности с русским языком(теряю некоторые смысловые нюансы и чистописание хорошее, но хромает), но еще большие - при чтении этого самого новояза. Его густо усыпают полонизмами. Некоторые законы, например, изменялись(а процедура не проста) только по тому, что слово изменялось(аеропорт - літовище).
Но и в панику(ааа!!! грабят-убивают!!!) впадать не надо. "Чем больше - языков знает человек, тем больше раз он человек"(с)
Тем более если это украинский. Я бы в школах ввел и польский либо белорусский. А вообще, кто не в курсе, в некоторых(как бы не во всех?) школах вводят 2 иностранных + русский язык.
Дочка у меня учиться в гимназии, там украинский, русский, польский, немецкий, английский и французский. Стащила мои книжки по-японскому. И жива-здорова. Только женихов успевай отгонять.

 

[Kaiser]

/QUOTE]в гимназии, там украинский, русский, польский, немецкий, английский и французский.

Только без обид:

У меня сомнения что столько языков возможно выучить на приличном уровне... Пoлиглотов не так уж и много...