ХАНУКА
- Автор темы мирабелла
- Дата начала
nasty knight
Консул
Наверное. Носителей греческой культуры нет. Культурой восхищаются, читают греческих авторов, в различных языках множество греческих заимстований. Но култьтура как система исчезла. А вот еврейская - живет. И охмуряет.
nasty knight
Консул
Селевкиды имелись в виду.
Еврейская культура тоже очень изменилась. Вот простой пример. Если современный еврей в моём Питере, скажем, идёт в Эрмитаж и там, говоря словами классиков (евреев, кстати) "в греческом зале, в греческом зале" восхищается этим самым греческим искусством, то кто он в этот момент? Еврей или же грек?
nasty knight
Консул
Он эллинист. И , можете мне поверить, есть очень много евреев, которые его осудят, и сами в Эрмитаж не пойдут.
Увы.
Michael
Принцепс сената
Они не просто условны, они неверны в контексте Вашего разговора с nasty knight, то есть, противопоставления войны одного народа с другим войне междуусобной ("Во-первых, то, что евреи победили тогда греков - вовсе не факт. Победила одна из сторон в гражданской войне, только и всего"). В первую очередь это всё же была война старой провинцииальной элиты с центром - сирийской империей Антиoха IV. В этом плане это война евреев с, скажем так, "греками". Можно её рассматривать и как гражданскую войну - внутри империи Селевкидов, или даже имея в виду, что Антиох проводил свою политику в Иерусалиме через назначенных им лояльных местных политиков. Но это не гражданская война евреев с евреями (евреев эллинизированных с евреями традиционными), это гражданская война евреев с селевкидами (или война за независимость провинции от империи).
Позвольте ещё замечание по поводу "фундаментализма". Далеко не факт, что Маккавеи были намного большими фундаменталистами, чем их противники. Мы здесь должны различать позднее оправдание целей восстания от истинных причин. Позднее описание напирает в основном на идеологическую сторону - восстание религиозных традиционалистов в ответ на притеснения, иудаизм vs эллинизм. На самом же деле постепенная эллинизация шла и до этого. Не прекратилась она и в результате восстания. (Разумеется, как всегда при победе национального восстания первое время есть уклон к "возвращению к корням", однако не заметно, чтобы династия Хашмонаев была бы уж слишком анти-эллинской.) Однако уже из источников хорошо видно, что причиной действий восставших было именно вмешательство Дамаска во внутренние дела провинции. Ведь и предыдущие 150 лет Иудея была под властью не менее эллинизированных Птолемеев, но ни о каких восстаниях известия к нам не дошли. Восстание было вызвано притеснениями местной элиты, попыткой ограничить её власть, и, судя по всему, сочуствующие эллинизации жители Иерусалима ("реформисты") были задеты этими действиями не меньше, чем традиционалисты. В основном это было национальное восстание против империи, такая сильная религиозно-идеологическая составляющая скорее всего была приписана ему позже.
Представление победы восстания как победы "фундаменталистов" над "модернистами" иначе как в шутку невозможно.
Michael
Принцепс сената
Началась не как гражданская война! Nasty knight, прошу Вас, обратитесь к источникам!
Началось как попытка Антиоха собрать больше налогов с провинции. Уже тогда в Храм стекались большие деньги ("храмовый налог"), и, очевидно, часть этих денег уходила выше как налог с провинции. Антиох обвинил храмовое руководство в утаивании части денег, сместил Первосвященника, и на каком-то этапе просто послал в Иерусалим роту солдат, которая вошла в Храм (чем, конечно, осквернила его) и конфисковала казну. После этого они повели политику ограничения полномочий местной верхушки и усиленной эллинизации. Разумеется, в течении года они получили восстание, направленное, между прочим, в первую очередь против Антиоха, а не местных эллинизированных евреев (хотя, как учит нас история подобных конфликтов, местным тоже могло хорошо достаться за "коллаборационизм")
nasty knight
Консул
Я сказал - возможно. И не настаиваю на том, что было именно так.
Я говорил не о научном подходе к истории Хануки, а о бытовом. Спросите даже школьных учителей - они скажут, что макабим победили митьявним. И в серьезную политику никто не лезет.
Об уровне местных преподавателей я вообще говорить не хочу. Одна дама на вопрос, когда было васстание Хашмонаим, сказала "Давно". И она - учитель в школе. Разумеется, все было намного среьезней.
Но на бытовом уровне можно говорить о победе над эллинистами.
К источникам обращусь, конечно.
А мне каэется, что это было лишь толчком. НЕдовольство расло и обернулось восстанием, но не возникло вдруг.
Война против греков, против всего греческого. И, соотвественно, против своих модернистов, против "низкопоклонства" .
nasty knight
Консул
К сожалению, я ничего не могу сказать о евреях диаспоры. А вот израильские.... 10% населения - точно не пойдет, и осудит тех, кто предается созерцанию непотребства.
"Ни один еврей не может чувствовать себя счасливым, не может насладиться в полно мере исполением заповедей, пока существует в мире хоть одна греческая статуя" - Этим вот пичкают неофитов.
Это мы с Вами пойдем в Эрмитаж, и в Третьяковку и в Британский музей. А вот эти мракобесы не только не пойдут....
В нашей местной библиотеке обложки книг с "неприличными" репродукциями заклеивают белой бумагой. Речь идет не о порно, а о обнаженных натурах и фотографиях греческих статуй. Увы.
"Ни один еврей не может чувствовать себя счасливым, не может насладиться в полно мере исполением заповедей, пока существует в мире хоть одна греческая статуя" - Этим вот пичкают неофитов.
Это мы с Вами пойдем в Эрмитаж, и в Третьяковку и в Британский музей. А вот эти мракобесы не только не пойдут....
В нашей местной библиотеке обложки книг с "неприличными" репродукциями заклеивают белой бумагой. Речь идет не о порно, а о обнаженных натурах и фотографиях греческих статуй. Увы.
Мальфет
Пропретор
Один из многих эллинистических царей - это еще не "греки". Не надо уж так обобщать-то. Греческая культура оказала фантастически большое значение на последующую историю - эпоху Возрождения, да и всю современную западную культуру. Меня, как и Val'а, искренне удивляют эти постоянные повторения о неких греках, которые почему-то "плохо кончили". Как кончили? Почему? С чего вдруг плохо??? Да они до сих пор живут и процветают - и не в музеях, но в самой культуре современного общества, в том как принято рассуждать, говорить, думать... Вся Византийская империя, на доброе тысячелетие пережившая Римскую была греческой - по языку, культуре, духу и даже религии. О каком конце вообще можно говорить?
Кстати, есть серъезные исторические основания полагать что политика Антиоха Эпифана была не причиной восстания - но реакцией на возникшее восстание, попыткой задавить недовольство, которая лишь привела к его усилению. Нигде более в своих весьма обширных владениях Антиох Эпифан не проводил подобной политики насильственной эллинизации.
М
Мирабелла тут как тут! С винтовкой и с ...
Так Вы выходит колаборционист в душе? А праведного гнева не боитесь? (где там Мирабелла со своей винтовкой?
И чо-то я не видела , что заклеивали греч. статуи в книжках...
В дамских романах - да, видела...
А насчет греч. статуй - в музее можно, в языч. капище - нельзя любоваться.
nasty knight
Консул
Я как Вы понимаете, дамских романов не читаю. Не далее, как вчера имел счастье лицезререть заклееную статую на обложке ивритской книги.
Да ну? Ок, сейчавс прям спрошу а рава Аарона - можно или нет. Почему-то у меня нет сомнений в его ответе.
Порно даже не покупается . Только в русском отделе. Но зачем?
Нас много! Всех винтовкой не запугаешь!
Ну да, согласен - 10%. В диаспоре, полагаю - меньше. А большинство современных евреев (я думаю, Вы с этим согласитесь), осудят эти 10% и не согласятся с ними. Так как же после такого расклада можно говорить, что греки "плохо кончили", а еврейская культара, напротив - процветает?!