хетты

wiradhe

Военный трибун
Кто были Майкопцы? И были ли у них переселения на Запад?

Неизвестно. С моей точки зрения (поддержанной в свое время Раевским), это были индоевропейцы, отраженные в переднеазиатских источниках как "умман-манда" времени Нарамсуэна (и переднеазиатские артефакты 25-23 вв., лежащие в курганах, они из Месопотамии вывезли в виде добычи, подобно скифам 7-6 вв.). В. Сафронов полагал, что это семиты эблаитского круга, переселившиеся за Кавказ, и принесшие эти артефакты с собой; мне такое переселение представляется фантастичным. Есть версия, что это северокавказцы.

Когда началось проникновение индо-ариев в Закавказье? В 18 в.?

Да. "Умман-манда" впервые упоминаются в месопотамских документах XVIII в. (в более поздних текстах так задним числом называют и тех прищельцев, что вторгались в Месопотамию при Нарамсуэне; тексты самого Аккадского времени их никак не называют). В XVII в. умман-манда уже живут на Верхнем Евфрате. Между тем переднеазиатские индоарии (из которых вышла династия Митанни) - это и есть "умман-манда" документов XVII-XVI вв., как догадался Форрер и как строго и исчерпывающе доказывает надпись Идрими Мукишского. Археологические это проникновение соотносится с проникновением носителей катакомбной культуры на юг от Кавказа.

Читал, что пеласги были по языку близки к фракийцам, а мёзы (как это слово по гречески писалось, интересно)+мюсы недалеко от трои+фригийцы и армяне (мушки) ближе к грекам и гето-дакам. Правда ли это?

Ответить на такой вопрос нельзя, так как он исходит из неверной таксономии (восточные мушки, например, отделились от прочих палеобалканцев еще до выделения из них классических фракийцев и фригийцев - так что они не могут быть ближе ни к тем, ни к другим). Вот справка по ним по всем:

Мезы по-гречески и пишутся"мюсы" (mys-), что по-русски стандартно передается как мисы, мисийцы (греч. -y- со средних веков читается как -i-). К кому были ближе пеласги, сказать нельзя, потому что об их языке практически ничего не известно.
Имеется греко-индоиранский ствол индоевропейцев, к которому относятся:

-индоиранцы
- греки и палеобалканцы

В рамках второй общности есть греческий ствол, фрако-фригийский ("прафракийский, фракийский, палеобалканский) ствол, вероятно, и другие были. Гето-даки точно относятся к той же палеобалканской/ фрако-фригийской общности. Армяне, если верна поддерживаемая мной теория Дьяконова о тождестве протармян с "(восточными) мушками" ассирийских текстов XII в., являются изолированным ответвлением ее же, а конкретно - ветвью балканских мюсов.

Среди палеобалканских племен на Балканах к сер. XIII в. были следующие группы: первые носители термина "фригийцы" (собственно, "фрюги", Phryges) - это племена асканиев и берекинтов, где они точно жили, сказать трудно; племена бригов в воточноцентральной совр. Болгарии, ближе к морю; битины и тины ("вифины и фины") на побережье совр. Болгарии; группа племен с общим названием "мюс", от Стримона вглубь совр. Болгарии; пеоны в верховьях Стримона; мигдоны в районе Македонии, возможно, тоже входившие в общзность "фрюгов", и мн. др. Всех их могли в широком смысле звать "фракийцами"; какие именно племена назывались "траками" ("фракийцами", Thrakes) в собств. смысле слова, неизвестно.


В XIII в. аскании, берекинты, часть мигдонов и часть мюсов переселились в Северо-Западную Анатолию и позднее подчинялись Илиону. Аскании, берекинты и переселившиеся мигдоны рассматривались как "фригийцы".

Ок. 1190 группа стримонских мюсов (стримонии Геродота, первая волна / субстрат вифинов у Страбона, фракийцы царя Реса в эпосе, восточные мушки Дьяконова) переселились на восток, в Анатолию. Часть их осела в Вифинии ("мисийцы", первоначально жившие на территории Вифинии, у Страбона), часть - при Галисе (от них каппадокийцы), часть, в 1165 г., - на Верхнем Евфрате (от них армяне).

Часть мигдонов этим переселением была унесена к тому же Верхнему Евфрату и в итоге осела у Верхнего Тигра в верхнемесопотамских горах Тур-Абдин (их ассирийцы тоже именовали "мушками"). Они выжили и дожили там до античности, но именовались впоследствии не "фригийцами", а лишь собственно "мигдонами" (Мигдония с центром в Нисибине).

Ок. 1125 г. с Балкан в Анатолию переселились бриги, покорили местных "фригийцев" и в итоге ассимилировались с ними, вследствие чего и сложился народ исторических "классических" фригийцев.

Наконец, ок. 10 века битины ("двойные тины") и тины переселились на Северо-Запад Анатолии, покорили местных мюсов ("мисийцев") и смешались с ними, образовав тем самым народ классических вифинов (битинов).

Так и получилась итоговая карта Севера Малой Азии к 9-8 вв.: классические вифины, южнее их - мюсы (мисийцы), южнее тех и других - классические фригийцы, на востоке от последних - каппадокийцы, на востоке от последних - армяне, на юге от последних - реликтовые мигдоны Нисибиса.
Мюсы, оставшиеся на Балканах, так и были известны как мюсы/мёсы (мёзы, мисийцы - это наше искаженное произношение тех же этнонимов).


Палеобалканцев, оставшихся на Балканах (к югу от Дуная), ВСЕХ (включая оставшихся мюсов) стали называть фракийцами; это и есть классические фракийцы. Гомер еще отличает балканских фракийцев от балканских мюсов, более поздние авторы включают вторых в число первых. Классических вифинов рассматривали как "азиатских фракийцев". Всех прочих отселенцев в Анатолию к фракийцам уже не относили, а считали (наиболее сведущие ученые, излагаемые Страбоном) обособившимися ветвями древних "фракийцев" (в шир. смысле слова) II тыс.


***
Пеласгов обычно по историко-археологическим соображениям относят к греческому стволу. Языковых материалов нет.

К какому языку ближе современный албанский? Недавно узнал, что к дако-фракийским, а не к иллирийским?

Учитывая то, что мы ни о гето-дакском, ни о фракийском, ни об иллирийском почти ничего не знаем, вопрос этот навсегда останется гадательным, пока его рассматриваешь на лингв. уровне. Исторически же он ясен. На территории Албании первоначально,в III тыс. жили палеобалканцы (т.е. "дако-фракийцы"), с 19/18 вв. эта территория занята древнеевропейцами-праиллирийцами, ассимилировавшими местное население. Античные авторы без колебаний описывают население совр. Албании как иллирийцев; их потомками и являются совр. албанцы.
 

Alexy

Цензор
Но ведь фракийские и иллирийские фбсолютно не родственны.
Можно ведь сравнить албанский с греческим и армянским с одной стороны и кельтскими и италийскими с другой.
 

wiradhe

Военный трибун
Но ведь фракийские и иллирийские фбсолютно не родственны. Можно ведь сравнить албанский с греческим и армянским с одной стороны и кельтскими и италийскими с другой.


Да, но мы фракийского _не знаем_. и иллирийского - _не знаем_. Извеcтны полторы тысячи фракийских слов, в основном это имена собственные и топонимы, известно несколько падежных окончаний. Иллирийский известен не лучше. А тот анализ, о котором Вы говорите, произведен давно.
См., напр., http://ru.wikipedia.org/wiki/Албанский_язык

Это _сатемный_ язык (что его сближает с сатемным индоиранско-фрако-фригийско-армянским стволом, а не кентумными германскими и собственно древненеевропейскими - кельто-итало-иллирийскими), в то же время обнаруживающий много общих черт с германскими и кельтскими. Но сатемными являются и балто-славянские языки, а кентумным является греческий!
Это при том, что греческий по идее должен относиться к тому же стволу, что и фрако-фригийские и индоиранский, а балтославянские - к тому же, к которому германские и кельто-итало-иллирийские.

Так что чисто лингвистически ни к чему определенному не придешь, особенно учитывая огромные влияния на предков албанцев и с греческой, и с римской стороны.
 

Alexy

Цензор
Спасибо!
Между тем переднеазиатские индоарии (из которых вышла династия Митанни) - это и есть "умман-манда" документов XVII-XVI вв., как догадался Форрер и как строго и исчерпывающе доказывает надпись Идрими Мукишского. Археологические это проникновение соотносится с проникновением носителей катакомбной культуры на юг от Кавказа.
А как катакомбная культура соотностися с майкопской? Раз последняявидимо тоже индоиранская.
 

wiradhe

Военный трибун
Я не взялся бы говорить, что майкопская - именно индоиранская. Переднеазиатских индоариев 18-17 вв. в Месопотамии и др. именовали "войско (умман) манда", и тогда же задним числом стали прилагать этот термин к северным ордам, обрушивавшимся на Месопотамию за 500 лет до того, при Нарамсуэне (а уж эти орды есть свои основания связывать с майкопцами). Из этого никак не следует, что эти орды были действительно родственны переднеазиатским индоариям 18-17 вв. - в 18-17 вв. месопотамцы никак не могли знать, к какому этносу эти орды принадлежали...

А генезис катакомбной культуры - до сих пор загадка. Там многоваликовая еще была, миграции чьих носителей и были первым актом великого переселения народов 18-17 вв., которое привело индоариев на рубежи Индии из Предкавказья и округи. В любом случае генетической преемственности от майкопской к катакомбной нет.

 

wiradhe

Военный трибун
Никаких следов миграций майкопской традиции и ее носителей как будто нет...
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
позволю себе ссылку на свой доклад: А.А.Немировский. Трансиранские переселения народов в XVIII-XVII вв. и этнополитогенез Митанни (тезисы доклада 14-х Сергеевских чтений 2005 г.)).
Александр Аркадьевич, а статья будет?
 

wiradhe

Военный трибун
Спасибо. Когда-нибудь да будет. Получился, откровенно говоря, вздор: в учебниках это уже есть, а в виде публикации застряло на эн лет. Дело в том, что это часть очерка этнополитической истории хурритов, который я написал в 99 и с тех пор бесконечно апгрейжу - существенно нового ничего, но новые детали идут валом все последние 10 лет (благодаря архивам Мари, Лейлана + всяким археологическим проектам на Верхнем Евфрате и в прочих местах). Глупо издавать книгу, которую уже к моменту выхода из печати надо будет коррегировать в куче деталей.
 

wiradhe

Военный трибун
Как всегда:). Не локализовано, судя по источникам, находилось где-то в западнй части бассейна Хабура, примерно между Вираншехиром и Хасеке. Телль-Фехерие (совр. Расэльайн) - это древний город Сик/гани, но неизвестно, можно ли отождествлять Вассокканне и Сик/гани, хотя это часто делается.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Александр Аркадьевич, а книгу про Митанни написать не планируете? А то Вильхельм больно тонкий...

И как сейчас оценивается Аветисян?
 

wiradhe

Военный трибун
Спасибо. Планирую - собственно, 1/2 от очерка этнополитической истории хурритов и посвящена Митанни. Пожалуй, я весь очерк выложу в сеть, с предупреждением, что он at permanent construction and updating. Там намного подробнее, чем у Вильхельма, но там торлько этнополитиеская история.

Аветисян изначально не должен был бы рассматриваться особенно всерьез, поскольку об огромном количестве проблем митаннийской истории он просто не собирался писать - зачем, если и так издадут? Как кратчайшее введение в историю Митанни - вполне ничего; к тому же там источники многие пересказываются или цитируются. Собственно, это в основном переложение Гетце / Кэмбридж Эншиент Хистори. Оригинальных идей там очень мало, а главная из них неверна (идея, что Ханигальбат времен Хаттусилиса I - это уже Митанни).
 

wiradhe

Военный трибун
Потому что согласно древнехеттским текстам во времена Хаттусилиса верхнемесопотамскими хурритами (в источниках времени Хаттусилиса - Хурри, Ханигальбат, воины хурри) правят цари с _хурритскими_, а не индоарийскими именами (и их там то один, то несколько, т.е. это конфедерация, как видно, неравноправная). Т.е. митаннийская династия, при которой цари носят индорарийские имена, а царство едино, еще не появилась. И в самом деле, народ "манда" (=переднеазиатские индоарии, из среды которых вышла митаннийская династия; то, что этих индоариев и именуют источники XVII-XV вв. "манда", строго доказывается надписью Идрими) в древнехеттских источниках поминается, но вне всякой связи с верхнемопотамскими хурритами.

О времени призода к власти в хурритском Ханигальбате митаннийской династии могу сослаться на собственную работу: Хана, Хурри - Ханигальбат и касситская Вавилония в XVI в. до н. э (к истории "темного века" древней Месопотамии) // Oriens (год и номер не упомню, 2002, по-моему).

О самом объединении хурритов Верхней Месопотамии древнехеттской эпохи:

S. de Martino "I rapporti tra Ittiti e Hurriti durante il regno di Muršili I", Hethitica 11, 1992, p. 19-37

M. Salvini. Un royaume hourrite en Mésopotamie à l'époque de Hattušili I", Subartu IV/1, 1998, p. 305-311. Здесь тоже выясняется наличие в Верхней Месопотамии времен Хаттусилиса _многих мелких царств_.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
индоарийская миграция из Степи в Индию шла по маршруту Предкавказье - Кавказ - Закавказье, Иран - Афганистан - Инд - Пенджаб

Вроде была еще небольшая волна ушедших за Урал в сторону Китая. Впрочем у нас тут есть тема посвященная индоевропейской проблеме в целом:

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=2511

Есть так же тема посвященная пеласгам:

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=486

и про майкопскую культуру:

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=431

и про синдо-меотов:

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=2414
 

Кныш

Moderator
Команда форума
И еще раз повторю свой вопрос (уж очень интересно знать): к кому из современных им индоевропейских народов были близки хетты по своему языку?
 

wiradhe

Военный трибун
Спасибо, очень содержательные ссылки

И еще раз повторю свой вопрос (уж очень интересно знать): к кому из современных им индоевропейских народов были близки хетты по своему языку?

Так горе в том, что анатолийская семья стоит особняком от всех остальных и-е. языков. И отделилась от них раньше, чем они - друг от друга. Дело в том, что она не прошла поляризации кентум-сатем, т.е. обособилась от прочих и-е. до того, как теэту поляризацию стали проходить.

См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Изоглосса_кентум-сатем
 

wiradhe

Военный трибун
Это могло бы произойти лишь в том случае, если бы хетты взаимодействовали с кентумными индоевропейцами, что возможно только если выводить их с запада или греков из Анатолии (и те, и другие гипотезы выдвигались - по-моему, они неприемлемы), тогда возможно кентумное влияние на хеттов. Только очень странно при этом было бы, что лувийцы - заведомые долговременные соседи греков - ей не подверглись. Почему мне и кажется, что нет оснований говорить о кентумизации хеттов вообще. Но должен сказать, что я тут неспециалист, ибо не лингвист.
 
Верх