Хиросима и Нагасаки

[alex55555]

В очередную годовщину первой атомной бомбардировки (06.08.45) опять всплывают вопросы о деталях происходившего. Как это обычно принято в нашем обществе детали покрыты мраком, а на такой питательной основе плодятся теории заговоров и прочего альтернативного видения мира. Почитал вот здесь (на Англицком) список сомнений по поводу произошедшего, а каких-либо фактов для опровержения сомнений найти не могу. Ранее уже в какой-то из тем задавал подобный вопрос, но тоже ответа не получил. Может новая тема привлечёт больше внимания?

Так где же можно почитать некое внятное описание последствий бомбардировки, не исходящее от заинтересованного в специфичной версии Пентагона? Сколько людей погибло, как погибшие распределены во времени, как быстро спадал уровень радиации, когда последствия взрыва перестали ощущаться и т.д.? Для справки - период полураспада продуктов цепной реакции урана-235 цезия и стронция составляет около 30 лет, то есть в Чернобыле их сегодня лишь в 2 раза меньше, чем сразу после взрыва и при этом жить в Чернобыле до сих пор нельзя. А вот в Хиросиме и Нагасаки жизнь наладилась уже через несколько дней, а сегодня (70 лет спустя, или с уцелевшими более 20% цезия и стронция) там вообще ни кто ни о какой радиации не вспоминает. Правда встречал тексты, где указывают на невозможность ведения сельского хозяйства на заражённых территориях из-за накопления в растениях стронция, то есть получается, что бомбить города можно без проблем - не надо только потом там огороды устраивать? В общем как развеять мрак над радиоактивно-историческими вопросами?

 

[amir]

Для справки - период полураспада продуктов цепной реакции урана-235 цезия и стронция составляет около 30 лет, то есть в Чернобыле их сегодня лишь в 2 раза меньше,

Масса ядерного топлива в чернобыльском реакторе была почти 200 тонн, в том числе урана-235 около 5 тонн. К моменту аварии из этих 5 тонн разделилось около 100 кг.

При взрыве бомбы в Хиросиме поделилось менее 1 кг урана-235 (максимум грамм 850). Взрыв был воздушный, значительную часть продуктов деления сдуло в море. Плюс в Чернобыле кроме продуктов распада урана-235 раскидало по территории и всё остальное ядерное топливо (около 200 тонн). Да, и люди в зоне отчуждения живут.

 

[alex55555]

Масса ядерного топлива в чернобыльском реакторе была почти 200 тонн, в том числе урана-235 около 5 тонн. К моменту аварии из этих 5 тонн разделилось около 100 кг.

Выбросило взрывом лишь малую часть от 200 тонн. А продуктов распада урана в виде долгоживущих изотопов от сотни кг будет лишь десяток-другой кг, а уж от выброшенной доли от 100 кг - наверняка тот же килограмм, что и в Хиросиме. Правда в Хиросиме килограмм включал все продукты деления, включая короткоживущие изотопы. Не знаю точно процент выхода долгоживущих, но вряд ли больше половины.

При взрыве бомбы в Хиросиме поделилось менее 1 кг урана-235 (максимум грамм 850). Взрыв был воздушный, значительную часть продуктов деления сдуло в море. Плюс в Чернобыле кроме продуктов распада урана-235 раскидало по территории и всё остальное ядерное топливо (около 200 тонн). Да, и люди в зоне отчуждения живут.

Бомба весила 4 тонны, слышал, что кпд тех бомб было в районе единиц процентов, значит распылилось около сотни кг урана. Интересно, зачем там 4 тонны на 100 кг урана?

Сколько сдуло в море это вопрос спекулятивный, потому что нет данных по направлению ветра. Но можно сказать, что площадь рассеяния продуктов взрыва была больше именно из-за высоты взрыва. Правда в Чернобыле у испарения продуктов была приличная продолжительность.

Ну и остальной уран вообще-то не так страшен, ибо в микродозах присутствует в организме и ничего страшного не происходит. Страшнее радиоактивные долгоживущие изотопы, а их вряд ли более кг выбросило.

Так что если посчитать чистые долгоживущие изотопы, не забивая себе мозг тоннами оксида урана, два взрыва вполне сравнимы. В Чернобыле зона рассеяния изотопов должна быть меньше, что повышает концентрацию этой пакости. Плюс вес распылённых изотопов был в несколько раз больше (даже не на порядок). Если японцам два раза повезло и ветер в обоих городах дул в море, то наверное действительно всё могло пройти без серьёзных последствий. Но печально, что нет данных по заболевшим и прочим последствиям.

Про Чернобыль пишут, что лес там какой-то "заржавел" и погиб, видимо ему эти самые тонны урана достались, но не в ипостаси радиоактивного вещества, а в виде обычного ядовитого редкоземельного металла. Курчатов голыми руками с ураном возился, потом платком лишь руки обтирал, и ничего, не заржавел.

 

[amir]

Сама бомба могла весить сколько угодно, это не важно. Это конструкция.

Примерно известна мощность (13-18 кт) и известно, что уран был оружейного качества. Что делает выводы о массе урана всего и массе урана разделившегося достаточно точными. Основная масса бомбы - это конструкция. Урана - несколько (не много) десятков кг. Разделилось менее 1 кг. Часть по любому снесло в море - в результате взрыва хотя бы половина в сторону моря должна была полететь.


Мне лень считать, сколько в Чернобыле накопилось трансуранов и прочей гадости в топливе. Выход малый, но помноженный на 200 тонн это уже что-то. Но в одной из архивных тем форума несколько лет назад украинские коллеги говорили о проблеме америция241 - какой-то он вроде заметный вклад в фон оказывал.

Так что основные выводы:

1. В Чернобыле продуктов деления урана235 было примерно в 120-150 раз больше.
2. Какой-то вклад дал уран238 за счёт трансуранов, чего в Хиросиме не было в принципе.
3. В Хиросиме за счёт воздушного взрыва часть (половину?) продуктов деления снесло в море. В любом случае площадь рассеяния должна быть гораздо выше. Концентрация соответственно - ниже.
4. С другой стороны в Чернобыле не всё выкинуло за пределы нынешнего саркофага.

 

[VANO]

Дружбан в Чернобыле работал во время аварии на 3-м энергоблоке. Рассказывает, что один генерал, устранявший аварию, отмечал значительно бОльшее, чем при обычной А-бомбе, количество радиоактивных отходов. "От бомбы мы бы давно очистили" (с).

 

[Val]

Интересно, зачем там 4 тонны на 100 кг урана?

Заряд урана в "Малыше" составлял 64 кг, но непосредственно в цепной реакции участвовало лишь около 1% от этого количества, или 700г, а остальное просто распылилось при срабатывании взрывателя.
А такой большой вес всего изделия, потому что нужен был надежный, прочный корпус, электронные схемы подрыва и, самое главное - сложные конструктивные средства, обеспечивающие эту самую цепную реакцию. На урановом "Малыше" это была т.н. "пушка" (она и в самом деле была сделана из обрезка морского орудия). На более сложном плутониевом "Толстяке" - и более совершенная имплозивная схема.

 

[alex55555]

Сама бомба могла весить сколько угодно, это не важно. Это конструкция.

Судя по фото в сравнении с людьми при массе более 4-х тонн плотность бомбы должна была быть около 8 тонн на кубометр. То есть либо она была литой стальной болванкой, либо внутри было много очень плотной материи, типа того же урана. Это мог быть свинец, но зачем его там так много? Ведь если корпус сделан из морского орудия, то толщина стенок гарантирует защиту от радиации.

Разделилось менее 1 кг.

Да, эта цифра вытекает из задекларированной мощности взрыва.

Часть по любому снесло в море - в результате взрыва хотя бы половина в сторону моря должна была полететь.

Испарившийся уран и уж тем более атомарные изотопы могут очень долго парить в воздухе и единственным важным фактором при определении их конечного положения является ветер.

Мне лень считать, сколько в Чернобыле накопилось трансуранов и прочей гадости в топливе.

Это просто - поделилось 100 кг, выход долгоживущих изотопов заметно менее 50%, поэтому всего их было вряд ли больше 30 кг, а из этой массы выброшено за пределы реактора вообще хорошо бы если килограмм.

Выход малый, но помноженный на 200 тонн это уже что-то.

200 тонн урана никуда не делись, как были ураном, так ураном и остались. Если бы они во что-нибудь превратились, то был бы взрыв силой 4 гигатонны ТНТ, примерно. Тогда бы всю Украину сегодня на картах отмечали синим, ибо в кратер из протекающих там рек набралось бы достаточно воды на приличное море.

Но в одной из архивных тем форума несколько лет назад украинские коллеги говорили о проблеме америция241 - какой-то он вроде заметный вклад в фон оказывал.

Америций является продуктом распада плутония, а на АЭС вроде был уран 235, возможно в смеси с У-238. Хотя опять же возможно накопление плутония за счёт облучения урана, тогда плутоний должен был не только накопиться, но и затем распасться, что явно предполагает крайне малый выход америция. Хотя период полураспада у него в 15 раз больше, чем у стронция и цезия, это да, неприятное свойство.

Так что основные выводы:

1. В Чернобыле продуктов деления урана235 было примерно в 120-150 раз больше.
2. Какой-то вклад дал уран238 за счёт трансуранов, чего в Хиросиме не было в принципе.
3. В Хиросиме за счёт воздушного взрыва часть (половину?) продуктов деления снесло в море. В любом случае площадь рассеяния должна быть гораздо выше. Концентрация соответственно - ниже.
4. С другой стороны в Чернобыле не всё выкинуло за пределы нынешнего саркофага.

1. Из этих 120-150 процентов 95-99 остались под саркофагом.
2. Вклад трансурановых явно мал (см. америций).
3. Да, плотность посева в Хиросиме и Нагасаки была существенно ниже, что размазывает статистику заболеваний на всю Японию и делает её сложно выявляемой.
4. Плюс выкинуло невысоко и значит недалеко занесло ветром. То есть основная масса грязи осталась "где-то рядом", скорее всего в зоне отселения.

И отсюда вывод - локально побомбить ядрёными штучками вполне безопасно с точки зрения имиджа поборников прав человека. Только не надо наземные взрывы делать, и всего делов-то. Плюс силу взрыва ограничивать, дабы продуктов распада было поменьше.

 

[Val]

Ведь если корпус сделан из морского орудия

Не корпус бомбы был сделан из морского орудия, а механизм инициация цепной ядерной реакции.
Размеры бомбы были примерно такими же, как и у обычной схожего веса.

 

[Val]

И отсюда вывод - локально побомбить ядрёными штучками вполне безопасно с точки зрения имиджа поборников прав человека. Только не надо наземные взрывы делать, и всего делов-то. Плюс силу взрыва ограничивать, дабы продуктов распада было поменьше.

Насколько я знаю, высота подрыва в Хиросиме была установлена в 600м. Это было сделано до наиболее эффективного распространения взрывной волны. В Нагасаки, наверное (хотя твердой уверенности на этот счет у меня и нет), высота подрыва была такой же. Но там была серьезная ошибка при прицеливании из-за сильной облачности. А использовать радиолокационный прицел экипажу запрещалось по соображениям безопасности, только оптический. Поэтому эпицентр взрыва оказался сильно смещенным относительно точки прицеливания. В результате количество жертв оказалось меньше, чем в Нагасаки, хотя бомба была гораздо мощнее.

 

[Diletant]

Нагасаки еще поделен надвое невысокой грядой, отчасти виноватой в уменьшении силы взрыва и последствий.

 

[amir]

Это мог быть свинец, но зачем его там так много? Ведь если корпус сделан из морского орудия, то толщина стенок гарантирует защиту от радиации.

Конструкция бомбы должна сохранять целостность какое-то время после начала развития реакции (я не знаю сколько точно, может миллисекунды, может десятки миллисекунд). Для этого корпус должен обладать определённой прочностью. Если целостность не сохраняется, то внутренности бомбы сразу разлетаются, цепная реакция прекращается и мощность будет низкой. Даже за 0,001 с в металлическом уране сменится 1000 поколений нейтронов, что радикально увеличивает мощность взрыва. Поэтому задача конструкции - сохранить целостность бомбы хотя бы какое-то время.

Защита о радиации тут не при чём. Уран почти не фонит. Особенно оружейный. С ним работают без радиационной защиты.

Это просто - поделилось 100 кг, выход долгоживущих изотопов заметно менее 50%, поэтому всего их было вряд ли больше 30 кг, а из этой массы выброшено за пределы реактора вообще хорошо бы если килограмм

Боюсь Вы не поняли, о чём я писал. Речь шла о том, что накопилось за счёт урана238, а не за счёт деления урана 235.

 

[amir]

200 тонн урана никуда не делись, как были ураном, так ураном и остались. Если бы они во что-нибудь превратились, то был бы взрыв силой 4 гигатонны ТНТ, примерно. Тогда бы всю Украину сегодня на картах отмечали синим, ибо в кратер из протекающих там рек набралось бы достаточно воды на приличное море

Америций является продуктом распада плутония, а на АЭС вроде был уран 235, возможно в смеси с У-238. Хотя опять же возможно накопление плутония за счёт облучения урана, тогда плутоний должен был не только накопиться, но и затем распасться, что явно предполагает крайне малый выход америция. Хотя период полураспада у него в 15 раз больше, чем у стронция и цезия, это да, неприятное свойство.

Не сочтите переходом на личности, но по приведённым высказываниям я просто констатирую факт - Ваши познания об атомной энергетике = 0. Видимо, поэтому Вы и не понимаете, о чём идёт речь.

Топливо РБМК-1000 это почти 200 тонн диоксида урана. Из них примерно 180 тонн - это уран. Уран235 примерно 5 тонн, уран238 примерно 175 тонн. Уран 235 делится. Уран238 делится гораздо хуже. Но за его счёт накапливается плутоний и последующие трансураны. Навскидку более 2 тонн. А это тоже большая гадость. Хотя её вклад в фон конечно меньше, чем у цезия137.

Испарившийся уран и уж тем более атомарные изотопы могут очень долго парить в воздухе и единственным важным фактором при определении их конечного положения является ветер.

Может быть. Я в ветрах не разбираюсь. Но если территория не заражена (я не знаю какой фон в Хиросиме и Нагасаки и как он отличается от ближайших территорий), значит радиоактивные изотопы куда-то делись. Как вариант - их сдуло. Хотя на мой взгляд, силой взрыва продукты деления должно было раскидать достаточно далеко, чтобы вероятность их возвращения обратно была иллюзорной при любых ветрах.

Я не знаю какой фон в указанных городах. В Чернобыле полюбому должен быть заметно больше. Но там люди живут всё это время. Не так чтоб массово, но десятками точно.

В любом случае Чернобыль не единственное радиационно грязное место в мире. Навскидку в Керале и Рамсаре фон примерно такой же. А в Фукусиме даже пожалуй побольше. А это весьма населённые местности. Я подозреваю, что в самолётах на высоте 10 км примерно такой же фон, как в Чернобыле. И уж точно выше, чем на на окраине зоны. Про МКС я вообще молчу - там фон в разы выше. И ничего, люди годами там работают.

 

[amir]

1. Из этих 120-150 процентов 95-99 остались под саркофагом.
2. Вклад трансурановых явно мал (см. америций).
3. Да, плотность посева в Хиросиме и Нагасаки была существенно ниже, что размазывает статистику заболеваний на всю Японию и делает её сложно выявляемой.
4. Плюс выкинуло невысоко и значит недалеко занесло ветром. То есть основная масса грязи осталась "где-то рядом", скорее всего в зоне отселения.

1. Я не знаю, сколько осталось под саркофагом. Все приведённые мною цифры я могу обосновать. А вот это посчитать не могу - просто нет данных.
2. Вклад трансуранов меньше, чем у продуктов деления. Но он заметен.
3. Согласен.
4. Не знаю, но весьма вероятно.

 

[Ноджемет]

А в Фукусиме даже пожалуй побольше.

В Фукусиме норма. Там очень быстро всё сдуло - особенность японского климата.

 

[garry]

Насколько я знаю в Чернобыле более 90% выбросов из станции составил радиоактивный йод, период полураспада которого 8 суток. И лишь 10% пришлось на цезий и стронций, период полураспада которых 29 и 31 год соответственно. Радиоактивный йод уже полностью распался, цезий и стронций наполовину, получается сейчас радиационное заражение местности от аварии Чернобыля составляет менее 5% от первых дней после аварии.

 

[amir]

В Фукусиме норма. Там очень быстро всё сдуло - особенность японского климата.

А эта особенность распространяется на другие японские города?

получается сейчас радиационное заражение местности от аварии Чернобыля составляет менее 5% от первых дней после аварии

Сейчас гораздо меньше чем после аварии, конечно.

 

[Ноджемет]

А эта особенность распространяется на другие японские города?
Сейчас гораздо меньше чем после аварии, конечно.

Так практически все города - на побережье. Всё продувается.

 

[Rzay]

В Фукусиме норма. Там очень быстро всё сдуло - особенность японского климата.

В море сдуло? Так море чать тоже заражается?

 

[Ноджемет]

Я бы даже сказала - в океан. А он - большой.

 

[Rzay]

Поэтому американцы предпочитали там бомбы взрывать?