Худший принцепс

[amir]

кстати возвращаясь к тиутльному сообщению - вопрос к Минимусу - а в чём Тиберий таким уж монстром был...?

Он не поддерживал войну в Ираке...

 

[Alan]

Если только за это - ведь в действительности - нчего в нём такого дикого вроде как не было - ну жестокостью они почти все срадали... развратом тоже эт не показатели в любос случае, хотя насколько помню по данной части Тиберий вроде был не особо

 

[amir]

развратом тоже эт не показатели в любос случае, хотя насколько помню по данной части Тиберий вроде был не особо

Ну говрят он под старость лет себе на Капри гарем завёл... Причём его при это не сильн смушали пол и возраст гаремных затворниц.

 

[Alan]

а кто у них этим чуть-чуть хотя бы не отличался, но вродекак Тиберий замуж не выходил не за кого, не устраивал бешенных оргий, и извините не занимался поисками больших ..., чтобы потом им кое-что подставить...

 

[Minimus]

кстати возвращаясь к тиутльному сообщению - вопрос к Минимусу - а в чём Тиберий таким уж монстром был...?

Он не поддерживал войну в Ираке...

Именно батенька, именно так!

Тиберий:
1. Старый и облезлый извращенец. Даже римлян он смог шокировать своим "баловством" на Капри. А это достижение!
2. Начал процессы по "оскорблению"
3. Создал по всей империи атмосферу страха и террора
4. Порвал с примирительным курсом Августа.
5. Посмотрите на его портрет - презрительно сжатые тонкие губы безмерно жестокого и холодного аристократа. Да, умница, да, блестящий администратор, да, великий полководец (это обычно упускают, между тем, Тиберий, по своим достижения, - один из величайших полководцев в римской истории), но при этом, извращенный садист и убийца..
6. Заслужил дружную ненависть современиков
7. Возможно, виноват в гибели Иисуса.

 

[Minimus]

а кто у них этим чуть-чуть хотя бы не отличался, но вродекак Тиберий замуж не выходил не за кого, не устраивал бешенных оргий, и извините не занимался поисками больших ..., чтобы потом им кое-что подставить...

42. Мало того: здесь, пользуясь свободой уединения, словно недосягаемый для взоров общества, он разом дал полную волю всем своим кое-как скрываемым порокам. Однако о них я должен рассказать подробно и с самого начала.

Еще новичком его называли в лагерях за безмерную страсть к вину не Тиберием, а "Биберием", не Клавдием, а "Калдием", не Нероном, а "Мероном"98. Потом, уже у власти, уже занятый исправлением общественных нравов, он однажды два дня и ночь напролет объедался и пьянствовал с Помпонием Флакком и Луцием Пизоном99; из них одного он тут же назначил префектом Рима, другого – наместником Сирии и в приказах о назначении величал их своими любезнейшими и повсечасными друзьями. (2) Цестия Галла, старого развратника и мота, которого еще Август заклеймил бесчестием, он при всех поносил в сенате, а через несколько дней сам назвался к нему на обед, приказав, чтобы тот ничего не изменял и не отменял из обычной роскоши и чтобы за столом прислуживали голые девушки. При назначении преторов он предпочел ничтожного соискателя знатнейшим за то, что тот на пиру по его вызову выпил целую амфору100 вина. Азеллию Сабину он дал двести тысяч сестерциев в награду за диалог, в котором спорили белый гриб, мухолов, устрица и дрозд. Наконец, он установил новую должность распорядителя наслаждений и назначил на нее римского всадника Тита Цезония Приска.

43. Но на Капри, оказавшись в уединении, он дошел до того, что завел особые постельные комнаты, гнезда потаенного разврата. Собранные толпами отовсюду девки и мальчишки – среди них были те изобретатели чудовищных сладострастий, которых он называл "спинтриями" – наперебой совокуплялись перед ним по трое, возбуждая этим зрелищем его угасающую похоть. (2) Спальни, расположенные тут и там, он украсил картинами и статуями самого непристойного свойства и разложил в них книги Элефантиды, чтобы всякий в своих трудах имел под рукою предписанный образец. Даже в лесах и рощах он повсюду устроил Венерины местечки, где в гротах и между скал молодые люди обоего пола предо всеми изображали фавнов101 и нимф. За это его уже везде и открыто стали называть "козлищем", переиначивая название острова102.

44. Но он пылал еще более гнусным и постыдным пороком: об этом грешно даже слушать и говорить, но еще труднее этому поверить. Оп завел мальчиков самого нежного возраста, которых называл своими рыбками, и с которыми он забавлялся в постели(103 - 103. Перевод смягчен; в подлиннике: ...ut natanti sibi inter femina versarentur ac luderent, lingua morsuque sensim adpetentes atque etiam quasi infantes firmiores, necdum tamen lacte depulsos, inguini ceu papillae admoveret.)
К похоти такого рода он был склонен и от природы и от старости. (2) Поэтому отказанную ему по завещанию картину Паррасия, изображавшую совокупление Мелеагра и Аталанты, он не только принял, но и поставил в своей спальне104, хоть ему и предлагалось на выбор получить вместо нее миллион деньгами, если предмет картины его смутит. Говорят, даже при жертвоприношении он однажды так распалился на прелесть мальчика, несшего кадильницу, что не мог устоять, и после обряда чуть ли не тут же отвел его в сторону и растлил, а заодно и брата его, флейтиста; но когда они после этого стали попрекать друг друга бесчестием, он велел перебить им голени.

45. Измывался он и над женщинами, даже самыми знатными: лучше всего это показывает гибель некой Маллонии. Он заставил ее отдаться, но не мог от нее добиться всего остального; тогда он выдал ее доносчикам, но и на суде не переставал ее спрашивать, не жалеет ли она. На конец, она во весь голос обозвала его волосатым и вонючим стариком с похабной пастью, выбежала из суда, бросилась домой и заколола себя кинжалом. После этого и пошла по устам строчка из ателланы105, громкими рукоплесканиями встреченная на ближайшем представлении: "Старик-козел облизывает козочек!"

ЭТО ЕДИНСТВЕННОЕ МЕСТО СВЕТОНИЯ, ГДЕ ПЕРЕВОД СМЯГЧЕН..
Ничего более чудовищного (в плане разврата) не проделывал ни один император...

 

[Alan]

ЭТО ЕДИНСТВЕННОЕ МЕСТО СВЕТОНИЯ, ГДЕ ПЕРЕВОД СМЯГЧЕН..
Ничего более чудовищного (в плане разврата) не проделывал ни один император...

Ну да ладно, а тот же Гелиогабал...
хотя дейстивтельно изивняюсь, видно я давно не пречитывал Светония

7. Возможно, виноват в гибели Иисуса.

и что по этому поводу

 

[Aelia]

Я имел ввиду проставить оценки личности императоров ИЗНУТРИ римской традиции, так, как она отразилась в дошедшей до нас римской историографии.

Ничего себе! Minimus, такие вещи нужно оговаривать!
Лично я до сих пор пыталась оценить деятельность римских императоров, исходя из несколько иных критериев, чем Тацит и Светоний.

Вам, как Элии, и Сексту как Сексту, должно воспоследовать коренной привычке римлян чётко и однозначно делить императоров на хороших и плохих.

Да? И как же мне следует в таком случае оценить императора Клавдия или Адриана?

Кстати, я думаю, что именно благодаря этой особенности своего черно-белого политического мышления, римляне:
1. Завоевали полмира
2. Действительно имели баснословно хороших императоров (наряду с чудовищно плохими.

Но первую четверть мира они завоевали в то время, когда у них вообще была республика. В чем тогда проявлялось их черно-белое мышление?

Вот я и говорю, вслед Карамзину. - давая морально-оценочные суждения историческим деятелям ("хороший-плохой"), судите людей только за их действия, а не за отдаленные последствия их действий.

Я не вполне с этим согласна. Человеку (не только историческому деятелю, но и любому человеку) нельзя ставить в вину отдаленные последствия его действий. Но он обязан отвечать за непосредственные последствия, которые мог и должен был предвидеть. Нужно оценивать соотношение поставленной им цели и выбранных средств. Нужно смотреть, насколько достойна цель, насколько соразмерна цена, заплаченная за ее достижение, и каковы побочные эффекты.
Я вообще не очень понимаю, как предлагается оценивать действия в отрыве от их последствий...
Если взять пример с Нарциссом - ему вряд ли можно поставить в вину устранение Мессалины, т.к. он продвигал в качестве кандидатуры новой императрицы вполне нормальную и вменяемую женщину. Он виноват в том, что неверно рассчитал собственные силы и переоценил свое влияние. Чтобы понять, насколько его вина здесь велика, нужно досконально знать весь расклад сил при дворе в то время; вряд ли я возьмусь за такую задачу. Но если (гипотетически) обнаружится, что и ежу было понятно, что новой императрицей станет Агриппина - значит, огромная доля вины за последствия лежит на Нарциссе.

 

[Aelia]

Занудствую, как обычно...

ЭТО ЕДИНСТВЕННОЕ МЕСТО СВЕТОНИЯ, ГДЕ ПЕРЕВОД СМЯГЧЕН..

Не единственное. Калигула, 25,1

 

[Alan]

Не единственное. Калигула, 25,1

а о чём там

 

[Aelia]

http://ancientrome.ru/antlitr/svetoni/vita...rum/calig-f.htm
И примечание 73.

 

[Minimus]

http://ancientrome.ru/antlitr/svetoni/vita...rum/calig-f.htm
И примечание 73.

Спасибо, что обратили внимание на это - я раньше не замечал.
Но смысл разный, - у Калигулы грубая непристойность, скабрезность, по нашему, а у Тиберия ничего матерного или скабрезного нет, - ТАМ САМА СУТЬ деяния ЧУДОВИЩНАЯ..
Байрон вспоминал, что в юности, когда он учил Светония, все подобные моменты содержались в конце книги, на латыни. Это было очень удобно, говорит Байрон, не нужно было искать...
А вот и стихи на случай:

Голова,
отрубленная скульптором при жизни,
есть, в сущности, пророчество о власти.
Все то, что ниже подбородка, -- Рим:
провинции, откупщики, когорты
плюс сонмы чмокающих твой шершавый
младенцев -- наслаждение в ключе
волчицы, потчующей крошку Рема
и Ромула. (Те самые уста!
глаголющие сладко и бессвязно
в подкладке тоги.)

 

[Aelia]

Не стоит все-таки так всему этому верить...
Вы верите, что Цицерон сожительствовал со своей дочерью или что Цезарь и Помпей были любовниками? Об этом в источниках тоже можно прочитать...

 

[Minimus]

Не стоит все-таки так всему этому верить...
Вы верите, что Цицерон сожительствовал со своей дочерью или что Цезарь и Помпей были любовниками? Об этом в источниках тоже можно прочитать...

Ладно, черт с ним, с развратом.
Но почему Тиберия ВСЕ НЕНАВИДЕЛИ? И уж в этом-то источники точно не врут!
Непризнаный гений?
Но эпоха романтизма тогда ещё не наступила..

 

[Alan]

может на троне засиделся?

 

[Aelia]

Но почему Тиберия ВСЕ НЕНАВИДЕЛИ? И уж в этом-то источники точно не врут!

Ну вот характер у него был неприятный. :devil_2:

Я думаю, с ним жутко тяжело было иметь дело. Если вспомнить, в каком семействе он вырос и как сложилась его личная жизнь, - это не могло не отложить определенный отпечаток на личность. Он, по-моему, всю жизнь так и не мог сам себе честно ответить: хочет он быть императором или не хочет. Плюс эта его страсть к притворству. Никто просто не понимал: как вообще себя с ним вести, чтобы не вызвать подозрения или раздражения.

Но до какого-то момента вряд ли его действительно люто ненавидели. Просто очень не любили. А он это чувствовал и платил сенаторам той же монетой: относился к ним с большой опаской и подозрением. Особо подозрительных убирал.
Но до какого-то момента было сравнительно тихо (хотя и все равно очень неприятно) .
А вот дело Сеяна - это действительно какой-то переломный момент. Вежбицкий посчитал, что в 31-33 г. погибло больше людей, чем за предыдущие 16 лет. Здесь, по-моему, у Тиберия окончательно психика порушилась. В конце концов, с его-то характером узнать, что твой лучший друг и чуть ли не единственный человек, которому ты доверяешь, убил твоего сына и составил против тебя заговор... Как такое пережить?
В общем, тут уже у него последние тормоза полетели; неудивительно, что после таких казней и репрессий все его жутко возненавидели...

 

[Aelia]

может на троне засиделся?

Да даже не в этом дело.
А вот так, если подумать: он был принцепсом в возрасте 55-78 лет. Причем всю свою сознательную жизнь он прожил в тени Августа, с которым у него были далеко не лучшие взаимоотношения. И оценивали его все, сравнивая с Августом.
Мрак.

 

[Minimus]

может на троне засиделся?

Да даже не в этом дело.
А вот так, если подумать: он был принцепсом в возрасте 55-78 лет. Причем всю свою сознательную жизнь он прожил в тени Августа, с которым у него были далеко не лучшие взаимоотношения. И оценивали его все, сравнивая с Августом.
Мрак.

Да ладно, скажите уж честно, что мы все (вслед за Пушкиным, так что, мы в хорошей компании) находимся под обаянием совершенно потрясного образа, созданного Тацитом. Я даже думаю, что это литературная вершина всей античной биографической прозы.

 

[Aelia]

Честно признаюсь: да, так и есть.
Мне всегда было ужасно жаль, что пятая книга практически не сохранилась.

Но при этом мое отношение к Тиберию все-таки заметно отличается от отношения Тацита.

 

[Minimus]

Честно признаюсь: да, так и есть. 
Мне всегда было ужасно жаль, что пятая книга практически не сохранилась.

Но при этом мое отношение к Тиберию все-таки заметно отличается от отношения Тацита.

"Мне всегда было ужасно жаль, что пятая книга практически не сохранилась."
А скажите, Вам не кажется, что тут какой-то откровенный садизм?
САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ - книги о заговоре Сеяна, о Калигуле, О ДОМИЦИАНЕ (автор - свидетель эпохи и помощник Домициана) не сохранились!!!

Более того, я уверен, что тут без антисемитов не обошлось - обратите внимание:
Анналы обрываются на том месте, где должен быть рассказ о начале Иудейской войны, а История обрывается там, где должен быть рассказ о её конце. Что осталось? Этнографический экскурс о евреях, кормящий до сих пор европейский антисемитизм..

А что, может и вправду какой-нибудь монах постарался?
Скажем, книги о тиранах (сколько ужасов там должно было быть! Представляете, как Тацит развернулся бы с Калигулой или Домицианом..) могли показаться ему богомерзкими и нечестивыми, а на евреев и тем более жаль было тратить драгоценный пергамент.