Запад и Восток

[Ядыгар]

Причина в том, что феодализм в Европе развивался иначе, чем на Востоке. Я имею ввиду традиции самоуправления городов, отсутствие централизации в ведущих странах. В результате чиновничество на Западе мягко говоря не популярно. В отличие от Китая или исламского мира, где чиновник или эмир (бай) непререкаемый авторитет, на Западе отношение совершенно другое. На Западе традиции самоуправления на местах естественны без участия чиновничества, а на Востоке это немыслимо. Индивидуализм в западных странах вырос из-за слабости центральной власти в Средние века, коллективизм на востоке из-за бОльшей централизации и управления чиновниками.

Абсолютно согласен! именно империя является проклятием для русских. именно поэтому они не могут влиться всемью европейских народов, как ни стараются. А это и невозможно. В Европе империи пали, европа к этому долго шла. И результат налицо. свобода невозможна в империи, так империей невозможно управлять в условиях свободы. Образец империи -это Китай.
И статейку по этому поводу:
Империя как проклятье.
Имперский энтузиазм ведет к национальному самоотречению. Нация, которая бросает все свои силы на строительство империи, в итоге остается на бобах: империя рано или поздно распадается, а ее строители вдруг обнаруживают, что у них не осталось ничего, кроме обиды на весь белый свет...
http://www.inosmi.ru/translation/251446.html

 

[Val]

А китайцы тоже остались на бобах? Самая динамичная экономика мира, как-никак.

 

[Alaricus]

Абсолютно согласен! именно империя является проклятием для русских. именно поэтому они не могут влиться всемью европейских народов, как ни стараются. А это и невозможно. В Европе империи пали, европа к этому долго шла. И результат налицо. свобода невозможна в империи, так империей невозможно управлять в условиях свободы. Образец империи -это Китай.

А Соединённые Штаты - не империя?

 

[Diletant]

Британская импери была оплотом демократии, уступая лишь США (когда те возникли).

 

[asan-kaygy]

Нет, возьмем функционирование системы. На любом Востоке чиновник на уровне деревни или маленького городка царь и Бог. В Западном мире это совершенно не так, там власть чиновника многократно меньше. Имеенно эта особенность возникла в Средние века из-за особенностей местного самоуправления на Западе и из-за отсутствия таковых на Востоке.

Это стереотип.
Во первых все государства востока можно поделить на феодально-бюрократические империи, патриархальные государства и потестарные гос-ва.
Турция и Китай были централизованными империями с бюрократическим аппаратом:
Чиновник там не воспринимался как бог и царь. Вспомните ту же османскую империю, где все чиновники были рабами султана и часто жизнь заканчивали на плахе.
В патриархальном государстве чиновничество вообще было слабо и при первой возможности государство могло разваллиться.
В потестарном государстве традиции местного самоуправления были как нельзя самыми большими, там государственная власть была очень слаба и присутствовала полная свобода местного самоуправления, так что говорить о Востоке, что там везде были сильны чиновники это не правильно. Сильны были только в феодально-бюрократических империях, но там они богами не были.

 

[asan-kaygy]

На Западе вне государственной системы было возможно ведение экономики. Т.е. чиновник и буржуа не были так связаны между собой, как в восточных странах, где всякое богатство было невозможно получить без связи с чиновничьим аппаратом. Т.е. на западе экономика развивалась путем индивидуального вложения денег, а на Востоке это был скорее государственный путь. Так и сейчас на Западе бизнес и чиновничество разделены, а на востоке связаны. Я подчеркиваю мелкий бизнес, даже на уровне деревни.

Это стереотип и экстраполяция современности на прошлое, никогда не видел исследований доказывающих, что на Востоке купцы были тесно связаны с чиновниками, а на западе нет.
Уровень товарно-денежных отношений на Востоке был выше чем на Западе до 18 века.

Ну ответ тут очевиден. Уильям МакНилл в книге Восхождение Запада и В. Мелянцев в книге "Восток и Запад во втором тысячелетии" убедительно показывают, что это 1500 год примерно.

Согласно подсчетам Бэрока Запад только к 1750 году догнал Индию и Китай по уровню жизни (ВНП на душу населения ).

 

[asan-kaygy]

garry, в общем согласен, что именно система в Европе, которая не мешала самореализоваться людям стала причиной поднятия Европы. Но корни по моему лежат не в самоуправлении.

 

[garry]

Это стереотип.
Во первых все государства востока можно поделить на феодально-бюрократические империи, патриархальные государства и потестарные гос-ва.

Хорошо, вот конкретные отличия Запада от Востока.

Приведите примеры, где на Востоке было городское самоуправление напоминающее Магдебургское право? Где независимая судебная власть, напоминающая французские парламенты? Вы не согласны, что во всех без исключения странах Востока бизнес был связан с государством несравнимо сильнее, чем на Западе? Что на Западе бизнесмен мог за свой счет и почти не оглядываясь на правителя и чиновника построить корабль, снарядить экспедицию в Новый Свет, добывать полезные ископаемые, строить мосты, каналы и т.д. А во всех без исключения странах Востока это немыслимо, там бизнес и государство (через чиновничество) очень связаны. Причем это касается как маленькие эмираты в Сирии, Бухарский эмират, Япония времен сёгунов , Китай или Империя великих Моголов - везде проявление частной инициативы возможно только если государство (в лице чиновника) одобрит и будет заинтересовано в конкретном проекте. Поэтому и началось отставание всего Востока. И не важно централизованая империя или патриархальное государство. В странах Востока если человек не связан с властью то разбогатеть не мог, а на Западе при благоприятном стечении обстоятельств - вполне.

 

[garry]

Это стереотип и экстраполяция современности на прошлое, никогда не видел исследований доказывающих, что на Востоке купцы были тесно связаны с чиновниками, а на западе нет.

Смотрите мой предыдущий ответ. Вот пример. Мог ли появится на Востоке свой Колумб? Как известно в Китае был свой Колумб в середине 15 века (забыл его фамилию). И Америку открыл и до Мадагаскара плавал. Но император (т.е. государство) не был заинтересован

Уровень товарно-денежных отношений на Востоке был выше чем на Западе до 18 века.

Тут не согласен. С 1500 года уже ситуация меняется. Но книги Мельянцева и МакНилла сейчас не под рукой, смогу посмотреть позже, у них и цифры и ссылки есть, доказать могу аргументировано. С 1700 года разрыв заметен уже невооруженным глазом.

Согласно подсчетам Бэрока Запад только к 1750 году догнал Индию и Китай по уровню жизни (ВНП на душу населения ).

Статистику Мельянцева для всех ведущих стран приведу позднее. Он кстати на Бэрока тоже опирался.

 

[asan-kaygy]

Хорошо, вот конкретные отличия Запада от Востока.

Приведите примеры, где на Востоке было городское самоуправление напоминающее Магдебургское право? Где независимая судебная власть, напоминающая французские парламенты? Вы не согласны, что во всех без исключения странах Востока бизнес был связан с государством несравнимо сильнее, чем на Западе? Что на Западе бизнесмен мог за свой счет и почти не оглядываясь на правителя и чиновника построить корабль, снарядить экспедицию в Новый Свет, добывать полезные ископаемые, строить мосты, каналы и т.д. А во всех без исключения странах Востока это немыслимо, там бизнес и государство (через чиновничество) очень связаны. Причем это касается как маленькие эмираты в Сирии, Бухарский эмират, Япония времен сёгунов , Китай или Империя великих Моголов - везде проявление частной инициативы возможно только если государство (в лице чиновника) одобрит и будет заинтересовано в конкретном проекте. Поэтому и началось отставание всего Востока. И не важно централизованая империя или патриархальное государство. В странах Востока если человек не связан с властью то разбогатеть не мог, а на Западе при благоприятном стечении обстоятельств - вполне.

В Речи Посполитой это Магдебургское право вроде было распространено, но она та не стала страной, которая успешно проводила экспансию вне Европы, наоборот она стала переферией Европы, которую пытались поделить три государства.
А насчет связей власти и бизнеса на Востоке и Западе - этот вопрос я думаю в научной литературе никто не исследовал и наши позиции тут будут всего лишь точками зрения, так как методологически у нас small number of cases, чтобы утверждать о корреляции между двумя переменными.

Что на Западе бизнесмен мог за свой счет и почти не оглядываясь на правителя и чиновника построить корабль, снарядить экспедицию в Новый Свет, добывать полезные ископаемые, строить мосты, каналы и т.д.

Колумб интересно на чьи деньги поехал в Новый свет. Первоначальное накопление капитала в Европе не было связано с приобретением колоний. Более того Бэрок замечал, что чем больше колоний на первом этапе было у страны, тем слабее она развивалась внутренне и быстрее пнриходила к кризису, отток человеческого капитала делал свое дело. Также до 18 века у Европы было отрицательное сальдо баланса внешней торговли с Идией, Китаем и др. (вроде Бэрок)

 

[asan-kaygy]

Смотрите мой предыдущий ответ. Вот пример. Мог ли появится на Востоке свой Колумб? Как известно в Китае был свой Колумб в середине 15 века (забыл его фамилию). И Америку открыл и до Мадагаскара плавал. Но император (т.е. государство) не был заинтересован

Чжэн Хэ то был. Насчет Америки не думаю, что он ее открывал.
Ну а насчет отсутствия экспансии так Китай и так хорошо жил. Он был либо первой либо второй экономикой мира (причем с Индией они оставались такими до начала 19 века вроде)

Тут не согласен. С 1500 года уже ситуация меняется. Но книги Мельянцева и МакНилла сейчас не под рукой, смогу посмотреть позже, у них и цифры и ссылки есть, доказать могу аргументировано. С 1700 года разрыв заметен уже невооруженным глазом.
Статистику Мельянцева для всех ведущих стран приведу позднее. Он кстати на Бэрока тоже опирался.

Хотелось бы посмотреть их статистику. Жаль их не читал, названия можете скинуть.

 

[garry]

Чжэн Хэ то был. Насчет Америки не думаю, что он ее открывал.
Ну а насчет отсутствия экспансии так Китай и так хорошо жил. Он был либо первой либо второй экономикой мира (причем с Индией они оставались такими до начала 19 века вроде)

Хотелось бы посмотреть их статистику. Жаль их не читал, названия можете скинуть.

Итак Мельянцев В.А. книга издательства Московского университета, 1996 год
Название "Восток и Запад во втором тысячелетии: Экономика, история и современность". Тираж, к сожалению, маленький - 2000 экземпляров всего.

На странице 96 кусок процитирую без купюр

Репродукция данных о подушевом продукте европейских государств за 1800 год на основе исчисленных нами индексов (табл.11 и 16) показывает, что в 15 веке Запад в в целом скорее всего ещё отставал от ведущих стран Востока. В 1490-1500 ВВП на душу населения составлял в Китае 500-600 долларов (в относительных ценах 1980 года), а во Франции - не более 450-490 долларов. Во Флорентийской республике уже в 1420-ые годыон, возможно, равнялся 440-470 долларам. Вместе с тем в Англии в начале 16 века ВВП в расчете на душу населения уже составлял 500-550 долларов, а в Нидерландах того времени отмеченный индикатор был, пожалуй, на 20-30% выше английского (рассчитано по таблицам 11 и 16, а также ссылки на работы 1) Goldsmith R.W. Premodern Financial Systems. Cambrige, 1987 и Maddison A/ Dynamic Forces in Capitalist Development? N.Y., 1991)

Со второй половины 15 века Европа стала догонять страны Востока, в том числе Китай, который тоже не всё время пребывал в состоянии застоя, хотя его технические и социально-экономические структуры менялись сравнительно медленно. Паритет в уровнях подушевого национального продукта Китая и стан Запада был достигнут, вероятно, во второй половине 16 века. Наши расчеты подтверждают гипотезу Ж. Абу-Лугод, которая считает, что Запад начал обгонять Восток по относительному уровню развития вскоре после битвы при Лепанто (1571). (ссылки на Abu-Lughod J. Before European Hegemony. N.Y., 1989)

В дальнейшем разрыв в уровнях дохода волнообразно увеличивался и к концу 18 века страны Запада по показателю подушевого национального продукта в среднем превосходили страы Востока и Юга в 1,6-1,8 раза. Речь идет не только о экономическом, но и о возросшем технологическом, военном и организационно-институциональном превосходстве заподноевропейских стран, имевших менее иерархизированые структуры общества, способные более быстро и гибко реагировать на изменение внутренней и внешней конъюктуры.

 

[asan-kaygy]

У Бэрока цены даны доллары в 60-х годах и сказано что паритет в ВНП был достигнут в 1750 году между Китаем, Индией и Францией.
Причем в 16-начале 17 века веке самый большой рост был у Индии и длился вроде 70 лет. Потом там был типа застой, но Запад догнал только к 1750 году, а к 1800 начал перегонять.
Думаю надо почитать Голдсмита и Мэдисона.

 

[garry]

У Бэрока цены даны доллары в 60-х годах и сказано что паритет в ВНП был достигнут в 1750 году между Китаем, Индией и Францией.
Причем в 16-начале 17 века веке самый большой рост был у Индии и длился вроде 70 лет. Потом там был типа застой, но Запад догнал только к 1750 году, а к 1800 начал перегонять.
Думаю надо почитать Голдсмита и Мэдисона.

Понимаете какая особенность, я процитировал только одну страницу книги (и то не целиком), а там много другой информации. Я сегодня без неё, но завтра могу ещё процитировать. Так вот по памяти Китай по данным Мельянцева был экономическим лидером вплоть до конца 16 века. Причем Китай династии Сун (11 век) вообще вне конкуренции. Но с 11 века до 15 века в Китае происходит регресс (видимо связан с монгольским завоеванием и последующей в 14 веке долгой войной и эпохой нестабильности, возникшей после восстания Белого лотоса и воцарением во всем Китае Чжу Юань Чжана, основавшего династию Мин). В 15 веке был экономический рост, но умеренный. И к 1500 году Китай ещё не достиг уровня развития 1100 года.

Касательно Индии. Видимо Бэрок считает, что при Акбаре был максимальный экономический рост, а при Аургензебе он прекратился, а после восстания маратхов он и вовсе стал регрессом? Вы пишите, что только к 1750 Запад догнал Индию и Китай. Но Мельянцев достаточно четко показывает, что к 1750 году Запад опережал Китай или Индию уже в 1,6 раза. Вообще я склонен доверять Мельянцеву в его оценках, что превосходство Запада началось со второй половины 16 века, может быть с 1600 года.

 

[sparrow]

У меня есть цифры из книги Ф. Броделя "Время мира" в форме цитаты из того же Бэрока/
ВНП на душу населения в долларах и ценах 1960 г:

Запад:
Англия 1700 г. - 150-190;
Североамериканские колонии Англии 1710 г. - 250-290;
Франция 1781-1790 гг. - 170-200;
Западная Европа 1800 г. - 213;
Северная Америка 1800 - 266.

Восток:
Индия 1800 г. - 160-210;
Япония 1750 г. - 160;
Китай 1800 - 228;

Дело в том что тот если можно так сказать блеск западной цивилизации это маленькая частичка вырванная из общего контекста. И Лондон и Париж или Амстердам это не показатель общего уровня, а вот этот то основной пласт ничем особенным не опережал соотвествующий пласт развитых восточных стран. И лишь гигантский рывок промышленной революции, этот знаменитый 19 век, дал соответствующий импульс для опережения в разы, результаты которого мы до сих пор и наблюдаем.

 

[asan-kaygy]

У меня есть цифры из книги Ф. Броделя "Время мира" в форме цитаты из того же Бэрока/
ВНП на душу населения в долларах и ценах 1960 г:

Запад:
Англия 1700 г. - 150-190;
Североамериканские колонии Англии 1710 г. - 250-290;
Франция 1781-1790 гг. - 170-200;
Западная Европа 1800 г. - 213;
Северная Америка 1800 - 266.

Восток:
Индия 1800 г. - 160-210;
Япония 1750 г. - 160;
Китай 1800 - 228;

Дело в том что тот если можно так сказать блеск западной цивилизации это маленькая частичка вырванная из общего контекста. И Лондон и Париж или Амстердам это не показатель общего уровня, а вот этот то основной пласт ничем особенным не опережал соотвествующий пласт развитых восточных стран. И лишь гигантский рывок промышленной революции, этот знаменитый 19 век, дал соответствующий импульс для опережения в разы, результаты которого мы до сих пор и наблюдаем.

Ну да цифры Бэрока не все отражают.
Я видел его цифры из Истории Востока, в заключительной статье об отставании Востока от Запада.
Там сравнивалось положение Цинского Китая, Индии и Франции и на основе сравнений делался вывод, что Восток в своем развитии не застыл.
Конечно же этот показатель не главный, он просто индикатор того, что экономически Восток не отставал до определенного момента от Запада.
Хотелось бы узнать методологию расчетов Бэрока. Надо посмотреть в оригинале.

 

[sparrow]

Структуры Запада менялись,а Востока нет, тут по-моему сомнений никаких быть не может.

 

[asan-kaygy]

Структуры Запада менялись,а Востока нет, тут по-моему сомнений никаких быть не может.

а какие структуры по вашему мнению менялись

 

[garry]

У меня есть цифры из книги Ф. Броделя "Время мира" в форме цитаты из того же Бэрока/
ВНП на душу населения в долларах и ценах 1960 г:

Запад:
Англия 1700 г. - 150-190;
Североамериканские колонии Англии 1710 г. - 250-290;
Франция 1781-1790 гг. - 170-200;
Западная Европа 1800 г. - 213;
Северная Америка 1800 - 266.

Восток:
Индия 1800 г. - 160-210;
Япония 1750 г. - 160;
Китай 1800 - 228;

Дело в том что тот если можно так сказать блеск западной цивилизации это маленькая частичка вырванная из общего контекста. И Лондон и Париж или Амстердам это не показатель общего уровня, а вот этот то основной пласт ничем особенным не опережал соотвествующий пласт развитых восточных стран. И лишь гигантский рывок промышленной революции, этот знаменитый 19 век, дал соответствующий импульс для опережения в разы, результаты которого мы до сих пор и наблюдаем.

А вот не соглашусь с вами. Берок присал свою работу в 1977 году и его данные несколько устарели. Прогресс Запада начался в 13 веке. А одновременно с ним начался регресс Востока. Восток опережал Запад раза в 2 в 13 веке, но интенсивного роста на Востоке с 13 века практически не было, только экстенсивный. А на Западе был, году к 1500 передовые страны Запада - Англия и Голландия лидера Востока - Китай уже догнали, а остальные страны Запада догнали лидеров Востока уже к 1600 году. Это, конечно, косвенные методы, но давйте на их основе рассмотрим повнимательнее.

 

[asan-kaygy]

А вот не соглашусь с вами. Берок присал свою работу в 1977 году и его данные несколько устарели. Прогресс Запада начался в 13 веке. А одновременно с ним начался регресс Востока. Восток опережал Запад раза в 2 в 13 веке, но интенсивного роста на Востоке с 13 века практически не было, только экстенсивный. А на Западе был, году к 1500 передовые страны Запада - Англия и Голландия лидера Востока - Китай уже догнали, а остальные страны Запада догнали лидеров Востока уже к 1600 году. Это, конечно, косвенные методы, но давйте на их основе рассмотрим повнимательнее.

вообще тут надо методологию расчетов смотреть в первоисточниках, а то разное бывает.
По Бэроку: в чем он устарел непонятно, так как аргументации его противников мы не видели, видимо их тоже стоит методологию посмотреть.
но думаю т.н. его противники не критиковали Бэррока, так как цены указанные ими в долларах 1980 года сопоставимы с цифрами Бэрока 1960 годов (инфляция)