Запад и Восток

[garry]

Рассмотрим сначала начало-середину Средних Веков. Рассмотрим некоторые косвенные данные.
1) Урожайность зерновых
У Мельянцева что было около 1000 года.
За 10 веков отделявших сунскую эпоху от ханьского Китая, производство зерновых в расчете на душу населения возросло по меньшей мере в 1,5 раза, что в немалой степенибыло связано с ростом их урожайности, средневзвешенный показатель, возможно повысился с 8-10 до 14-16 центнеров с гектара. (ссылка на работу Chao K/ Man and Land in Chinese History, стр.210-217, Stanford, 1986). На рубеже первого и второго тысячелетий этот индикатор в среднем по Ближнему Востоку и Северной Африке, а также в центральных районах Индии составил примерно 10-13 центнеров с га, превышая, таким образом соответствующий показатель по Западной Европе по меньшей мере в 4-5 раз. (ссылки на работы Видясова М.Ф. Социальные структуры доколониального Магриба, М., 1987 стр.95-96 и Issawi Ch. Technology, Energy and Civilization: Some Historical Observations// International Journal of Middle East Studiss, 1991, Vol.23, N3)

За второе тысячелетие что произошло на Востоке

Вследствие интенсивных процессов, связаных с эрозией и истощением почв, деградацией ландшафтов для Ближнео Востока (в отличие от других регионов) было характерно абсолютное сокращение обрабатываемых земель: в Египте их общая площадь уменьшилась с 2,0-2,2 млн га в конце 12 - первой половине13 века до 1,2-1,3 млн га в конце 18- начале 19 века, в расчете на душу населения этот показатель снизился примерно с 0,50-0,55 до 0,3-0,35 га. В Индии последний индикатор сократился примерно с 0,50-0,60 га (первая половина 17 века) до 0,35-0,40 га (1850), а в Китае с 0,4-0,5 га (вторая половина 11 века) до 0,18-0,22 га (конец 18-начало 19 века) (рассчитано и составлено по источникам к таблице 10 - работа Chao и Issawi Ch. представлены выше, Hartwell R. Demografic, Political, and Social Transformations of China, 750-1550//Harvard Journal of Asian Studies. Vol.42. 1982, N2, Perkins D.H. Agricaltural Development in China, 1368-1968, Chicago, 1969, Большаков - Средневековый город Ближнего Востока, М, 1984; Maddison A, Class Structure and Economic Growth. India and Pakistan Since Moghuls. N.Y., 1971)

Произошло также уменьшение орошаемых земель. В Индии этот показательсостовлявший при Моголах (17 век) около 5%, в середине 19 века не превышал 3-4%. В Китае он понизился с 33-37% в начале 15 векадо 25-27 к началу 20 века. Средняя урожайность зерновых в Китае в 11-18 веках увеличивалась, но затухающими темпами (с 14-16 до 18-19 центнеров с га), в Индии в 16-19 веках она практически не изменилась (11-13 центнеров с га), а на Ближнем Востоке средняя урожайность сократилась примерно с 11-13 до 7-9 центнеров с га.

В это время в Западной Европе урожайность менялась по Таблице 13 Мелянцева
самы (Соотношение собранных и посеяных зерен в самах)
в 1000 году урожайность пшеницы 2-3 сам,
в 1300 3-4 сам,
в 1500 4,5-5,0 сам
в 1700 5,5-6,5 сам
в 1800 7,5 -8,0 сам

Что мы видим - урожайность на Востоке стагнирует, на Западе растет, при этом на Западе резко возрастает площадь под распашку, на Востоке -эррозия земель.

 

[garry]

Металлургия.

Начиная с 14 века в Китае резко сократилось количество изобретений, а технологический упадок на Ближнем Востоке и Индии обозначился в 12-15 веках. Производство железа на душу населения достигавшее в Китае в конце 11 века 1,3-1,5 кг в год, в середине 18 века уже не превышало 0,8-1,2 кг (как в Индии) . В Западной Европе (по Хартвеллу), в 1500 1,2-1,3 кг, в 1530 - 1,3-1,5 кг в год, в 1700 1,6-2,0 кг в год, в 1750 - 2,1 - 2,4 кг. ссылка на Hartwell R. Markets, Technology and Structure of Enterprise in the Development of the Eleventh-CentuaryChinese Iron and Steel Industry//The Journal of Economic History. vol26. 1966. N1.

 

[garry]

вообще тут надо методологию расчетов смотреть в первоисточниках, а то разное бывает.
По Бэроку: в чем он устарел непонятно, так как аргументации его противников мы не видели, видимо их тоже стоит методологию посмотреть.
но думаю т.н. его противники не критиковали Бэррока, так как цены указанные ими в долларах 1980 года сопоставимы с цифрами Бэрока 1960 годов (инфляция)

Они не критиковали Бэрока, вовске нет. Он просто один из многочисленных источников, там много других точек зрения. Но лично я в чем не согласен с цифрами Бэрока - у него Англия 1700 года уступает по уровню развития Китаю 1800 года. Это полный нонсенс, Китай за 18 век деградирует, а потому не мог иметь ВВП на душу населения в 1700 году в полтора раза выше английской. А наоборот цифры Мельянцева о паритете наиболее развитых стран Европы - Англии и Голландии в 1500 году Китаю мне кажутся соответствующими истине. И к 1800 году Англия и Голландия должны превосходить Китай уже вдвое, а не быть в паритете как у Бэрока. Вот с чем я не согласен в его цифрах.

 

[asan-kaygy]

Они не критиковали Бэрока, вовске нет. Он просто один из многочисленных источников, там много других точек зрения. Но лично я в чем не согласен с цифрами Бэрока - у него Англия 1700 года уступает по уровню развития Китаю 1800 года. Это полный нонсенс, Китай за 18 век деградирует, а потому не мог иметь ВВП на душу населения в 1700 году в полтора раза выше английской.

Ну это не научно, вы же не будете утверждать, что были в Китае и Англии в 18 веке. А методология расчета дает представление как расчитывался ВНП по каким параметрам и источникам.
Китай же в 18 веке расширился до современных пределов:
Джунгарию уничтожили, восточный Туркестан покорили. монголы покорены.

 

[asan-kaygy]

Металлургия.

Начиная с 14 века в Китае резко сократилось количество изобретений, а технологический упадок на Ближнем Востоке и Индии обозначился в 12-15 веках. Производство железа на душу населения достигавшее в Китае в конце 11 века 1,3-1,5 кг в год, в середине 18 века уже не превышало 0,8-1,2 кг (как в Индии) . В Западной Европе (по Хартвеллу), в 1500 1,2-1,3 кг, в 1530 - 1,3-1,5 кг в год, в 1700 1,6-2,0 кг в год, в 1750 - 2,1 - 2,4 кг. ссылка на Hartwell R. Markets, Technology and Structure of Enterprise in the Development of the Eleventh-CentuaryChinese Iron and Steel Industry//The Journal of Economic History. vol26. 1966. N1.

А вы не учитываете резкий рост населения в Китае, который в несколько раз был выше европейского

 

[sparrow]

А на Западе был, году к 1500 передовые страны Запада - Англия и Голландия

Передовыми странами Запада около 1500 г были североитальянские государства, и с некоторой натяжкой Нидерланды, но не северная их часть, а земли Фландрии, то есть части современной Бельгии. Англия около 1500 г уступала по уровню развития Франции, Испании и Германии, не говоря уже про Италию.

 

[sparrow]

А вы не учитываете резкий рост населения в Китае, который в несколько раз был выше европейского

Нуждается в подтверждении.

 

[asan-kaygy]

История востока т.3 и Голдстоун про революции толстенная книга.

 

[garry]

А вы не учитываете резкий рост населения в Китае, который в несколько раз был выше европейского

Производство стали рассматривается на душу населения.

Кстати про численность населения. В Китае в 1000 году численность населения - около 60-70 миллионов человек, в 1800 году - 320-330 миллионов человек. В Западной Европе в 1000 году 28-30 миллионов человек, в 1800 - 114-118 миллионов человек (А если учесть европейских эмигрантов и их потомков в новом, то 125-130 миллионов человек). Расчет основан на данных Clarc C. Population Growth and Land Use. N.Y., 1968

Поэтому некорректно говорить резком росте населения Китая , "который в несколько раз был выше европейского" в те годы. Это совершенно не так.

 

[garry]

Ну это не научно, вы же не будете утверждать, что были в Китае и Англии в 18 веке. А методология расчета дает представление как расчитывался ВНП по каким параметрам и источникам.
Китай же в 18 веке расширился до современных пределов:
Джунгарию уничтожили, восточный Туркестан покорили. монголы покорены.

Это с чего вы взяли, что ненаучно. У Мельянцева цитирую Индекс ВВП рассчитан как средневзвешеный показатель, учитывающий динамику производства зерновых, железа, численности населения (последний индикатор неплохо обобщает изменение уровней выпуска продукции в услугах и строительстве), индексов реальной зароботной платы и ряд других индикаторов.

Я считаю, что точной цифры получить действительно невозможно никому сейчас, вы правильно заметили, что я не был в Китае и Англии 18 века. Но абсолютной точности и не требуется, основные тенденции как мне представляется у Мельянцева представлены абсолютно верно. А вот мнение, что Китай 18 века превосходил Англию 18 века по уровню развития считаю абсолютно неправильной и как мне представляется я убедительно показал почему.

 

[garry]

про численность населения
А если рассматривать отдельно Англию, то в 1000 году численность населения была 1,8-2,0 миллиона человек, в 1300 - 5 миллионов, в 1500 4,4 миллиона человек, а в 1800 16 миллионов человек.

 

[asan-kaygy]

Производство стали рассматривается на душу населения.

Кстати про численность населения. В Китае в 1000 году численность населения - около 60-70 миллионов человек, в 1800 году - 320-330 миллионов человек. В Западной Европе в 1000 году 28-30 миллионов человек, в 1800 - 114-118 миллионов человек (А если учесть европейских эмигрантов и их потомков в новом, то 125-130 миллионов человек). Расчет основан на данных Clarc C. Population Growth and Land Use. N.Y., 1968

Поэтому некорректно говорить резком росте населения Китая , "который в несколько раз был выше европейского" в те годы. Это совершенно не так.

Я так далеко не смотрел, по данным Истории Востока с 1650 по 1800 население Европы увеличилось на 71 %(со 105 до 180, видимо оценки населения Европы тоже пллавают), а Китая на 146 %

 

[asan-kaygy]

Это с чего вы взяли, что ненаучно. У Мельянцева цитирую Индекс ВВП рассчитан как средневзвешеный показатель, учитывающий динамику производства зерновых, железа, численности населения (последний индикатор неплохо обобщает изменение уровней выпуска продукции в услугах и строительстве), индексов реальной зароботной платы и ряд других индикаторов.

Я считаю, что точной цифры получить действительно невозможно никому сейчас, вы правильно заметили, что я не был в Китае и Англии 18 века. Но абсолютной точности и не требуется, основные тенденции как мне представляется у Мельянцева представлены абсолютно верно. А вот мнение, что Китай 18 века превосходил Англию 18 века по уровню развития считаю абсолютно неправильной и как мне представляется я убедительно показал почему.

Я бы хотел сначала ознакомиться с его трудами, потом судить, но как я понял, он сам не рассчитывал ВВП, а брал это у двух историков, причем Бэрока игнорировал. Такой избирательный подход должен потверждаться критикой Бэрока (в частности его методологии), а не его забвенией
ПА.С. Постараюсь ознакомится со всеми источниками, так как самому стало интересно, почему у них разные цифры.

 

[garry]

Я так далеко не смотрел, по данным Истории Востока с 1650 по 1800 население Европы увеличилось на 71 %(со 105 до 180, видимо оценки населения Европы тоже пллавают), а Китая на 146 %

В данном случае возможно границы Европы по другому учитывались. Туда могли включить Польшу, Россию, Балканы и т.д. В цифрах Мельянцева представлена именно Западная Европа без Польши, России и Балкан. В любом случае цифра роста населения Китая на 146% именно с 1650 несколько настораживают. Ведь с 1630 по 1650 год произошло вторжение маньчжуров, при которой Китай потерял от 1/6 до 1/5 населения. Т.е. налицо искусственное завышение роста населения Китая по сравнению с тем, что могли считать с 1600 по 1800 год.

 

[garry]

Я бы хотел сначала ознакомиться с его трудами, потом судить, но как я понял, он сам не рассчитывал ВВП, а брал это у двух историков, причем Бэрока игнорировал. Такой избирательный подход должен потверждаться критикой Бэрока (в частности его методологии), а не его забвенией
ПА.С. Постараюсь ознакомится со всеми источниками, так как самому стало интересно, почему у них разные цифры.

В том то и дело, что рассчитывал сам. Причем расчет основан на тенденциях по ряду косвенных данных, а именно производству зерновых, металлургии, численности населения (через них расчет вклада строительства), энергетике (рассматривается через использование водных и ветряных мельниц, как ни странно существует статистика ввода мельниц по векам, с ссылкой на работу, мускульной силы животных и т.д.), используется расчет индексов реальной заработной платы (представлена таблица в сравнении роста реальной зарплаты с ростом цен на хлеб, представленых для Англии, Франции и Германии за несколько веков и т.д.).

 

[asan-kaygy]

В данном случае возможно границы Европы по другому учитывались. Туда могли включить Польшу, Россию, Балканы и т.д. В цифрах Мельянцева представлена именно Западная Европа без Польши, России и Балкан. В любом случае цифра роста населения Китая на 146% именно с 1650 несколько настораживают. Ведь с 1630 по 1650 год произошло вторжение маньчжуров, при которой Китай потерял от 1/6 до 1/5 населения. Т.е. налицо искусственное завышение роста населения Китая по сравнению с тем, что могли считать с 1600 по 1800 год.

1650 год был выбран как окончание тридцатилетней войны, как известно там тоже немало людей погибло, думаю потери вполне сопоставимые с китайскими (хотя я не специалист по демографии и численнсоти)

 

[asan-kaygy]

В том то и дело, что рассчитывал сам. Причем расчет основан на тенденциях по ряду косвенных данных, а именно производству зерновых, металлургии, численности населения (через них расчет вклада строительства), энергетике (рассматривается через использование водных и ветряных мельниц, как ни странно существует статистика ввода мельниц по векам, с ссылкой на работу, мускульной силы животных и т.д.), используется расчет индексов реальной заработной платы (представлена таблица в сравнении роста реальной зарплаты с ростом цен на хлеб, представленых для Англии, Франции и Германии за несколько веков и т.д.).

Постараюсь ознакомиться с его методологией

 

[мальтийский рыцарь]

Какие именно культурные особенности считаются "западными", а какие - восточными ?
Но этот вопрос ведёт за собой целую цепочку следующих:
- какие страны и народы можно классифицировать как "западные" и "восточные";
- всегда ли существовало это деление, или оно возникло на определённом историческом этапе ?
- могут ли "западные" страны и народы стать "восточными" и наоборот, могут ли "восточные" стать "западными", или это то, что не меняется ни при каких обстоятельствах ?

Нет места отвечать на ваши четыре вопроса, хотя, очень сильно желаю, но опираясь на сочинение выдающегося русского философа В.С. Соловьёва "Три силы" хочется поделиться некоторыми мыслями: в 21 веке Россия (надеюсь, понятно о ком конкретно я говорю), действительно, похожа на Запад ("вторая сила" по В.С. Соловьёву) и мне это кажется печальным; по Соловьёву мы, "Славянская сила", должны соединить в себе часть от Востока и часть от Запада (от "первой" и "второй" силы, соответственно) и примирить их. Примирить в себе эти силы, а там, даст Бог, и людей [образумим] ))).

 

[Alaricus]

Нет места отвечать на ваши четыре вопроса, хотя, очень сильно желаю, но опираясь на сочинение выдающегося русского философа В.С. Соловьёва "Три силы" хочется поделиться некоторыми мыслями: в 21 веке Россия (надеюсь, понятно о ком конкретно я говорю), действительно, похожа на Запад ("вторая сила" по В.С. Соловьёву) и мне это кажется печальным; по Соловьёву мы, "Славянская сила", должны соединить в себе часть от Востока и часть от Запада (от "первой" и "второй" силы, соответственно) и примирить их. Примирить в себе эти силы, а там, даст Бог, и людей [образумим] ))).

То бишь сначала надобно соединить (примирить) некие "силы", а людей - уж потом. Что ж за силы такие, безлюдные?

 

[мальтийский рыцарь]

То бишь сначала надобно соединить (примирить) некие "силы", а людей - уж потом. Что ж за силы такие, безлюдные?

Силы, как раз, "людные". Под силами подразумевается некое общее сознание различных, но объединённых отношений основной массы людей. Соловьёв писал, что Запад и/или Восток (опять же "силы") когда-нибудь умрут, ну, или увянут. Если иметь знание о них ("силах") и мысленно (в себе) не привести к некоему "жизнепригодному" синтезу, то человек окажется во власти одной из сил.
Соединил в себе силы, привёл к общему знаменателю - нашёл "стержень" третьеё силы.
Но вот в чём вопрос: соединил - не значит создал что-то новое, а именно "примирил".