Заселение Америки

Дмитрий Беляев

Дмитрий Беляев

Пропретор
Герш/ сказал(а):
На истину не претендую, напротив, вполне вашему мнению доверяю :) Чего не так то?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Пердон, пердон, просто сорвалось
blush2.gif

 
Diletant

Diletant

Великий Магистр
"В заключение хочу отметить недальновидную попытку нашего МИДа, ведущего неправильную политику в отношении рассматриваемой страны, игнорирующую рассмотренные в работе факторы, делающие защищаемую работу весьма полезной для ознакомления нашими дипломатами". :rolleyes:
 
Ондатр

Ондатр

Перегрин
Дмитрий Беляев сказал(а):
Тут одна беда - в американской археологии эти термины практически не используются.
Нажмите, чтобы раскрыть...
А какие используются? Должны же быть находки, которые считаются наиболее ранним свидетельством пребывания сапиенс сапиенс в Америке.
 
Neska

Neska

Цензор
Ондатр сказал(а):
Должны же быть находки, которые считаются наиболее ранним свидетельством пребывания сапиенс сапиенс в Америке.
Нажмите, чтобы раскрыть...
:rolleyes: :blink: И было бы очень странно, если бы их не было: какие-то находки в любом случае будут самыми ранними...
biggrin.gif
 
b-graf

b-graf

Принцепс сената
Почему Америка отстала и завоевана Евразией (дискуссия по отзыву на книгу
Даймонда)
http://afranius.livejournal.com/109373.html

(не знаю, в какую ветку лучше - в принципе, годится даже в "аборигенскую")
 
A

Alexy

Цензор
О расовых аспектах заселенияеы Америки (2007)
В последние Годы произошла определенная переоценка взглядов на расовую принадлежность индейцев. Четверть века назад К. Тернер выделил в зубных системах монголоидов два типа — сундадонтный  (ЮЖНОМОНГОЛОИДНЫЙ)   И   синодонтный (северомонголондный) и классифицировал зубы американских индейцев - в том числе и зубы палеоиндейцев из пещеры Пальи-Айке в южной Патагонии — как близкие к синодонтным |Tернер 1983. Тurner 1983; I986; Turner, Bird 1981). Сундадонтиая cистема, обнаруженная у айну и японцев, индонезийцев, австралийцев, была, скорее всего, той основой, на которой развились как синодонтная, так и системы европеоидов и африканцев (Тurner 1992). Затем выяснилось, что зубные системы древних и современных индейцев разноо6разны и во многих случаях не могут быть отнесены к синодонтным. Изучение материалов разных периодов на юге Перу — севере Чили показало, что здесь синодонтная зубная система вытесняет сундадонтную постепенно, причем процесс этот заканчивается лишь после рубежа эр |Siirior. MS| В Мексике I тыс. до н. э. — 1 тыс. II э. а зубных системах преобладали сундадонтные признаки, причем наиболее ранняя из исследованных популяций наиболее своеобразна (Haydenblit 1996   ]. Тернер не заметил подобных фактов из-за того, что работал с нерасчлененными выборками (североамериканской и южноамериканской), в которых преобладали современные синодонтиые образцы

Что касается краниологии, то ряд исследователей, в том числе В. Невеш, Дж. Поуэл, Э. Пуччарелли, Э. Озолиньш, пришли к выводу, что большинство найденных в Америке черепов, относящихся к плейстоцену, не являются монголоидными, и что череп 101 из верхней пещеры Чжоукоудянь в Китае тоже напоминает скорее австралоидные, африканские и даже европеоидные черепа, нежели монголоидные (Neves, Рucсiarelli 1998|. Основное значение для исследований Нeвеша и его коллег имели данные по черепам из Лапа-Вeрмелья в Минас-Жерайсе (см. выше), из гротов Суэва и Такендама в горной Колумбии, а также по женскому черепу из Ворм-Минерал-Спрингз во Флориде (10 000±200 л. н. (Powell et al,. In press]). Были переоценены как немонголоидные и материалы из Пальи-Айке (Neves ctal 2000b; Neves et al. 2000d]. Так называемый человек из Кенневик, штат Вашингтон (8410±60 л. н.), некоторыми рассматривавшийся как чуть ли не европеоид (Boldrurian, Cotter 1999: 120], оказался близок айну и полинезийцам (Chatters et al. 2000]. В то же время женский череп из Бул (Айдахо, 10675±95 л н.), по мнению В. Невеша и М. Блума, сходен с современными североамериканскими, т. е. вполне монголоидный (Neves, Blum 2000]. Общий вывод заключается в том, что 9000-8000 л. и. население Южной Америки стало значительно более монголоидным, чем ранее, и что — учитывая особенности черепа из Бул - в Северную Америку монголоиды проникли почти столь же рано, как и протомонголоиды/меланезоиды.

По мнении А. А. Зубова |Зубов 1999 10), древнейший представленный в Новом Свете морфологический комплекс отличают «длинный, узкий и высокий череп (гипси-долихокрания), низкое лицо, низкие орбиты, узкое (или средней ширины) носовое отверстие, низкий, наклонный лоб, сильно выраженные надбровные дуги, более или менее выраженный прогнатизм (особенно альвеолярный)». Хотя данный комплекс признаков можно условно именовать австралоидным, речь идет не столько о сходстве с австралийскими аборигенами, сколько о протоморфной краниологической структуре, характерной для позднего плейстоцена и отличающейся полиморфизмом

Если палеоиндейцы действительно систематически отличались от более поздних американских популяций и были похожи на протомонголоидов или австралоидов, значение этого факта для исторических реконструкций остается не вполне ясным, поскольку, во-первых, ни одна палеоантропологическая находка не связана непосредственно с кловисскими материалами, а во-вторых, практически нет сравнительных палеоантропологических материалов по Сибири. Появление классических американоидов с синодонтной зубной системой могло быть следствием дискретных миграций или постепенного генного дрейфа. Для докерамической эпохи выделить такие миграции по археологическим данным бывает исключительно трудно. Невозможно сказать, например, вызвано ли распространение индустрии типа эль-абра (традиция «орудий с подправленным краем») в Колумбии, Перу, Панаме и Бразилии исключительно конвергентной адаптацией (орудия для обработки дерева) или приходом новых групп населения. И все же самый общий вывод кажется очевидным: со времени первого проникновения людей в Новый Свет и до плавания Колумба антропологические характеристики индейцев менялись настолько значительно, что вряд ли это могло произойти без притока новых генов из Азии

Что касается самой популяционной генетики, то в последнее десятилетие она развивалась довольно успешно. Я соответствующие материалы не рассматриваю, считая лишь нужным подчеркнуть, что та простая картина, которую в 1980-х гг. нарисовали Дж. Гринберг, К. Тернер и С. Сегура (все индейцы Америки, кроме хайда, тлинкитов, ияк и атапасков, являются потомками одной небольшой группы мигрантов [Greenberg 1996; Greenberg et ai. 1986]), ныне поставлена под большое сомнение
Нажмите, чтобы раскрыть...
Не уверен, что правильно понял, кто тут подразумевается под протомонголоидами

Кто-то более экваториальный в расовом отношении, чем соврем монголоиды?

Или кто-то более европеоидный, чем соврем индейцы и тем более соврем монголоиды?
 
Neska

Neska

Цензор
Пока Дмитрий Беляев не ответил, осмелюсь высказать собственное понимание этого текста. :blush2:
В Азии монголоиды сформировались относительно поздно - это относительно молодая из больших рас (может, негры моложе - с абсолютными цифрами у меня всегда очень часто проблемы). Но до этого на территории Китая кто-то же жил? Их и обозначают термином протомонголоиды - раса, в котором собственно монголоидный комплекс еще не полностью сформировался, хотя его отличительные признаки уже угадывались. Ранее считалось, что эти протомонголоиды и развились в Америке в америндов. Собственно монголоидами из "коренных американцев" считали эскимосов (и атапасков?) Приведенный текст указывает, что между приходом в Америку протомонголоидов и возникновением в Азии монголоидов был небольшой временной промежуток и монголоиды в Америку пришли уже на самых ранних стадиях освоения ее человеком, почти одновременно с первой волной - протомонголоидами.
Как-то так. Дмитрий Беляев поправит, если заблуждаюсь. :blush2:
 
A

Alexy

Цензор
Вряд ли Вы ошибаетеся, потому что Вы о протомонголоидах утверждали только то, что они - предки монголоидов и, что у них монг признаки были слабо выражены (скорее всего это так, хотя в принципе протомонголоидами могли быть названы не обязательно предки монголоидов, а люди, жившее в древности там, где ныне живут монголоиды?)

Как бы ни было, хочется знать конкретно - какие НЕмонголоидные признаки присутствовали у упомянутых в цитате протомонголоидов
 
b-graf

b-graf

Принцепс сената
Там в тексте указано, что "ни одна палеоантропологическая находка не связана непосредственно с кловисскими материалами" - но в каком-то научно-популярном фильме по NG или Дискавери показывали кость ноги с какого-то острова (она иллюстрировала теорию корридора вдоль океана и малую вероятность корридора внутри суши). Не уверен, что это эпоха Кловис (а не раньше - не запомнил название стоянки, увы; может это - http://en.wikipedia.org/wiki/Arlington_Springs_Man ). Интересно, а генетический материал никто не пытался найти в этой кости ?

Да, а что в Вост.Сибири, Якутии ? Есть ли находки останков дюктайцев каких-нибудь ? И вообще - что с тамошней археологией, есть ли какой-нибудь взгляд со стороны, можно ли хоть в чем-то верить Мочанову (а то там они друг друга, судя по всему, поливают только - http://debri-dv.ru/module/article/file/sho...tory_id=220#top и http://www.archeologia.ru/modules/forum/vi...29426c973f3c89)
 
Neska

Neska

Цензор
Alexy сказал(а):
Как бы ни было, хочется знать конкретно - какие НЕмонголоидные признаки присутствовали у упомянутых в цитате протомонголоидов
Нажмите, чтобы раскрыть...
Имхо, логичнее спрашивать - какие монголоидные признаки у протомонголоидов были слабо выражены.
Мое мнение, несколько упрощая: посмотрите на индейцев, сравните с китайцами - поймете разницу.
 
A

Alexy

Цензор
Имхо, логичнее спрашивать - какие монголоидные признаки у протомонголоидов были слабо выражены
Нажмите, чтобы раскрыть...
А у кого слабее выражены монг признаки? У европейца или у негра или австралийца?
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх