Заселение Америки

[Герш/]

Так всё-таки первично в исчезновении мамонта, то что люди до него добрались?

На острове мамонты жили долго только потому, что туда не наведывались люди. Слишком маленькая популяция. Одна удачная охота и оставшиеся уже не смогли бы восстановить численность.

Мне всё-таки кажется, что причиной исчезновения мамонтов стало смена природных зон вследствие таяния ледника

Если я правильно понял заметку, мамонты исчезают в Северной Америке как раз-таки в период очередного похолодания, а в период потепления, напротив, благоденствуют, как и люди Кловис.

Почему климатическая катастрофа как причина гибели мамонта мне кажется сомнительной.

А в чем причина позднего дриаса в С. Америке? Если Гольфстрим влиял только на таяние ледников в Европе?

Почему лично мне любопытна "метеоритная" гипотеза. Тут занятно, что исчезновение мегафауны совпало с гибелью культуры Кловис. Притом что в Евразии люди, например, выбив мамонтов бодро переключились на северных оленей, и никакого упадка не прослеживается.

 

[Neska]

Почему лично мне любопытна "метеоритная" гипотеза. Тут занятно, что исчезновение мегафауны совпало с гибелью культуры Кловис. Притом что в Евразии люди, например, выбив мамонтов бодро переключились на северных оленей, и никакого упадка не прослеживается.

Упадок культуры не означает упадка популяции. После уничтожения хоботных кловисские наконечники стали не нужны - сложили их кучками и забыли. Культура исчезла.. Перешли на наконечники Фолсом - культура Фолсом. Потом она распалась на несколько региональных культур.
Аналогия: "Во второй половине XIX века в России произошло уничтожение культуры кремневых ружей. С середины XX века в России происходит угасание культуры винтовок и развивается культура автоматов."

 

[Герш/]

Упадок культуры не означает упадка популяции. После уничтожения хоботных кловисские наконечники стали не нужны - сложили их кучками и забыли. Культура исчезла.. Перешли на наконечники Фолсом - культура Фолсом.

Хм, вы считаете, что наконечники Кловис ни в кого, кроме мамонтов не втыкались? Орригинально, в духе Резуна с его наступательным/оборонительным оружием
Насколько я знаю, фиксируют разрыв между Кловис и Гошеном с Фолсомом.

Аналогия: "Во второй половине XIX века в России произошло уничтожение культуры кремневых ружей. С середины XX века в России происходит угасание культуры винтовок и развивается культура автоматов."

Принципиального технологического преимущества у наконечников Фолсом как-то не прослеживается, так что аналогия липовая. А вот если бы культура винтовок Мосина в кратчайшие сроки была бы сменена культурой винтовок Маузера - это был бы повод задуматься.

 

[Кныш]

Так всё-таки первично в исчезновении мамонта, то что люди до него добрались?

Смею напомнить, что тут про вымирание мегофауны есть целая тема:

http://historica.ru/index.php?showtopic=4546&st=0

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Мимоходом замечу, что имхо сование метеоритно-импактной гипотезы во все вымирания стало некоторой модой в последнее время на Западе. И имхо это связано с субъективной простотой и самодостаточностью этой гипотезы: метеорит бабахнул, всех накрыло, всем каюк. Этакий deus ex machina. На мелком масштабе импактная гипотеза обычно выглядит очень правдоподобно, но довольно часто рассыпается в прах на крупном масштабе, когда выясняется, что последовательность и взаимосвязь отдельных событий вымирания была не столь простой и скоротечной.

 

[Герш/]

Мимоходом замечу, что имхо сование метеоритно-импактной гипотезы во все вымирания стало некоторой модой в последнее время на Западе.

Это всегда считалось попсовым подходом. Однако вот обнаружили-таки магнитные микросферы в прослойке, разделяющей теплый и холодный период.
А что еще объясняли с помощью метеорита кроме динозавров и этого случая?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Это всегда считалось попсовым подходом. Однако вот обнаружили-таки магнитные микросферы в прослойке, разделяющей теплый и холодный период.
А что еще объясняли с помощью метеорита кроме динозавров и этого случая?

Да вот Кирилл Еськов в свое время докладывал, что пытались объяснить импактом и пермь-триасовое вымирание - да только все никак кратера подходящего найти не могут. Кстати по его же словам еще более популярной и прогрессивной версией сейчас считается катострофический вулканизм. Со стороны это выглядит не менее красиво: Кракатау бабахнул, наступила ядерная зима, все вымерли.

Вообще, если интересно - соответствующая полемика весьма подробно изложена в лекции Еськова на Гиперионе и в лекции "вулканиста" Алексея Иванова (с участием того же Еськова) на Полит.ру . Ссылки сейчас искать неудобно, ибо с планшета.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

От себя добавлю, что имхо метеоритный импакт или серия мощных извержений могли быть одним из факторов ускорившим биологические процессы, но врядли были их причиной. Всё таки стабильные экосистемы глобально не рушатся от столь кратковременных проблем.

 

[Neska]

От себя добавлю, что имхо метеоритный импакт или серия мощных извержений могли быть одним из факторов ускорившим биологические процессы, но врядли были их причиной. Всё таки стабильные экосистемы глобально не рушатся от столь кратковременных проблем.

И осколки метеорита не могут прицельно гоняться за одними животными - и игнорировать других. Как и вулканическая зима и прочие мгновенные (в историческом масштабе) "катаклизьмы"

 

[Герш/]

Да вот Кирилл Еськов в свое время докладывал, что пытались объяснить импактом и пермь-триасовое вымирание - да только все никак кратера подходящего найти не могут.

Ага, даже в Википедии про это пишут. Но это уже, видимо, дань моде, никаких серьезных доказательств нет.

От себя добавлю, что имхо метеоритный импакт или серия мощных извержений могли быть одним из факторов ускорившим биологические процессы, но врядли были их причиной. Всё таки стабильные экосистемы глобально не рушатся от столь кратковременных проблем.

Думаю, немало стабильных экосистем исчезло после того, как их покрыло льдом или затопило морем. Но перьм-триасовое и меловое вымирания явно проходят по другому разряду.

 

[Герш/]

И осколки метеорита не могут прицельно гоняться за одними животными - и игнорировать других.

Ну да, осталось только назвать врагов народа, которые распространяли эти возмутительные утверждения

 

[Hsimriks]

Первые индейцы прошли в Америку скорей всего берегом.
http://www.nature.com/news/plant-and-anima...l-route-1.20389

Так что, получается, Кловис таки не первая индейская культура?

 

[b-graf]

Наверно, не первая тогда, но, с другой стороны, тогда первые - на затопленной океаном территории по большей части...

 

[Nicita]

Отдельные группы могли попадать в Америку хейердаловским методом из
Ю-В Азии - Океании, но что-то датировка настораживает.

В книге американского журналиста Ричарда По "Африканский Эдем. Черные искры, белый огонь" говорится о том, что многие люди смогли переплыть океан даже на лодках. В наши дни. Почему этого не могло произойти в древности? Здесь же отмечается, что среди историков бытует мнение, согласно которому древние люди боялись глубины и поэтому плавали только вдоль берега. Но при этом они не учитывают, что возле берега плавание может быть намного опаснее, чем в открытом море. К тому же существуют примеры, когда людей случайно уносило в сторону американского континента. Ветрами и течением. Конечно, со временем многое могло измениться.

Однако некоторые данные свидетельствуют о том, что между Африкой и Южной Америкой в древности могли существовать тесные торговые связи. Две европейские лаборатории нашли в волосах египетских мумий (1000 - 300 гг. до н.э.) следы никотина и кокаина. Никотин содержится не только в табаке. Но откуда фараоны могли получать кокаин, который производится из коки? В связи с этим возникает серьезный вопрос: что мы знаем о великих географических открытиях глубокой древности? Когда именно люди начали бороздить просторы морей и океанов? Скорее всего, намного раньше, чем представляется тем, кто пытается изобразить наших далеких предков примитивными дикарями.

 

[Hsimriks]

Две европейские лаборатории нашли в волосах египетских мумий (1000 - 300 гг. до н.э.) следы никотина и кокаина.

А ссылки на эти исследования есть? Возможно, просто исследователи были неаккуратны и занесли эти следы.

 

[Alamak]

Balababova, S., F. Parsche, and W. Pirsig. 1992. First identification of drugs in Egyptian mummies. Naturwissenschaften 79

 

[Alamak]

Взял отсюда http://www.faculty.ucr.edu/~legneref/ethnic/mummy.htm - тут и разные версии, в том числе и подделок, обсуждаются

 

[Nicita]

А ссылки на эти исследования есть? Возможно, просто исследователи были неаккуратны и занесли эти следы.

Вот текст из книги Ричарда По: "Первые положительные результаты повергли меня в шок, - вспоминала Светлана Балабанова, токсиколог Мюнхенского университета. - Я была абсолютно уверена, что ошиблась".

1992 год. В ходе исследования употребления наркотиков в древности Балабанова сделала анализ образцов волос и тканей девяти мумий из Мюнхенского музея ДРевнего Египта, которые датировались с 1070 по 395 гг. до н.эю К удивлению Балабановой, все девять мумий дали положительные результаты в тестах на присутствие кокаина и гашиша, а у восьми обнаружился высокий уровень никотина. Присутствие гашиша не вызывает удивления. Специалисты уже давно знают, что древние египтяне использовали лотос, опиум и марихуану в качестве наркотиков. Но как они получили коку и табак - растения, предположительно не известные за пределами Америки до 1492 г.?

Большинство специалистов отказываются поверить результатам Балабановой. В тестах допущены ошибки, говорят они. Или мумии непреднамеренно были загрязнены курящими или даже нюхающими кокаин лаборантами. Эти аргументы несерьезны. Лаборатория Балабановой отличается стерильностью и точностью результатов. Более того, Балабанова обнаружила никотин внутри стержней волос, где он мог появиться только в результате метаболизма в организме.

... В 1996 году британские исследователи объявили, что образцы волос и тканей мумий из манчестерского музея также оказались позитивными на никотин. Эти тесты, проведенные в двух лондонских лабораториях, дали независимое подтверждение находкам Балабановой".

Еще больше информации можно прочитать по ссылке: Тайна кокаиновых мумий

 

[asan-kaygy]

http://biorxiv.org/content/early/2016/09/13/074476

Na-Dene populations descend from the Paleo-Eskimo migration into America

Pavel Flegontov, Nefize Ezgi Altinisik, Piya Changmai, Edward J Vajda, Johannes Krause, Stephan Schiffels

doi: http://dx.doi.org/10.1101/074476

Abstract

Prehistory of Native Americans of the Na-Dene language family remains controversial. Genetic continuity of Paleo-Eskimos (Saqqaq and Dorset cultures) and Na-Dene was proposed under the three-wave model of America's settlement; however, recent studies have produced conflicting results. Here, we performed reconstruction and dating of Na-Dene population history, using genome sequencing data and a coalescent method relying on rare alleles (Rarecoal). We also applied model-free approaches for analysis of rare allele and autosomal haplotype sharing. All methods detected Central and West Siberian ancestry exclusively in a fraction of modern day Na-Dene individuals, but not in other Native Americans. Our results are consistent with gene flow from Paleo-Eskimos into the First American ancestors of Na-Dene, and a later less extensive bidirectional admixture between Na-Dene and Neo-Eskimos. The dated gene flow from Siberia to Na-Dene is in agreement with the Dene-Yeniseian language macrofamily proposal and with the succession of archaeological cultures in Siberia.

Перевод:

Народы на-дене произошли от палеоэскимосов, мигрировавших в Америку.
Предыстория индейцев из языковой семьи на-дене остаётся противоречивой. В связи с моделью о трёх волнах заселения Америки была предположена генетическая связь между палеоэскимосами(культуры саккак и дорсет) и народами группы на-дене; однако новые статьи дали противоречивые результаты. В данной статье мы провели реконструкцию и датировку популяционной истории на-дене, используя секвенирование генома и метод основанный на редких аллелях(Rarecoal). Мы также применили модельно-независимые подходы для анализа доли общих редких аллелей и аутосомных гаплотипов. Все методы выявили центально- и западносибирское наследие, присущее исключительно части современных индейцев на-дене, но не другим коренным американцам. Наши результаты согласуются с потоком генов от палеоэскимосов к индейским предкам на-дене, и более поздним, менее интенсивным смешением между на-дене и неоэскимосами. Датировка потока генов из Сибири к на-дене согласуется с гипотезой о дене-енисейской языковой макросемье и последовательностью археологических культур в Сибири.

 

[Alamak]

---