Заселение Америки

[VANO]

Черные куры - это индюшки.

Это давно уже известный факт. И то, что Колумб и Магеллан называли курами были то, что мы называем индейками.

1) Пигафетта пишет про чёрных гусей.
2) Куры - это куры. Остатки курей обнаружили в ацтекском захоронении, емнип, XIV века и ДНК показало их полинезийское происхождение - это известный и доказанный факт. Колумб и Пигафетта интересны, как очевидцы.

 

[garry]

1) Пигафетта пишет про чёрных гусей.

Да индюшки это, индюшки

2) Куры - это куры. Остатки курей обнаружили в ацтекском захоронении, емнип, XIV века и ДНК показало их полинезийское происхождение - это известный и доказанный факт. Колумб и Пигафетта интересны, как очевидцы.

Специально сейчас перечитал главу 8 "мореплаватели солнечного восхода" в книге Гуляева "Кто открыл Америку?" У него об этом факте в книге не упоминается, хотя много других фактов и гипотез плаваний полинезийцев в Южную Америку (а отнюдь не в Мексику) рассматривается.

 

[VANO]

Да индюшки это, индюшки

Специально сейчас перечитал главу 8 "мореплаватели солнечного восхода" в книге Гуляева "Кто открыл Америку?" У него об этом факте в книге не упоминается, хотя много других фактов и гипотез плаваний полинезийцев в Южную Америку (а отнюдь не в Мексику) рассматривается.

1) Ну почитайте Пигафетту. Он пишет, что индейцы принесли им кур и гусей - то есть это разные птицы. Допустим, Пигафетта принял индейку за особую породу кур, допустим. Но уж гуся с индейкой или с курицей спутать невозможно - лапы, клюв, гребень, выражение глаз (проанализируйте, например М.С.Паниковского, уж он-то понимал...) - однозначно это разные птицы.
2) Насчёт полинезийских кур - это недавно доказано, так что в книгу Гуляева могло не успеть попасть. А его коллега Д.Беляев упоминает про кур в сообщении №242 нвстоящей темы с указанием источника (поправка: их нашли не у ацтеков, как я писал выше, а в Чили) - поглядите обсуждение за 2011 год.
3) Про ошибку индейка/курица, я по правде говоря, не подумал. В этой части Вы может и правы, а может и нет. К сожалению Пигафетта с Колумбом не делали зарисовок.

 

[Assurbanipal]

.. а про гусей (правда про диких) сам Пигафетта пишет чуть позже, что экспедиция обнаружила чёрных гусей на каком-то острове, ну и тоже.. употребила в пищу.

Продолжая путь по направлению к Южному полюсу вдоль побережья этой страны, мы бросили якоря у двух островов, изобилующих гусями и морскими волками. Поистине трудно было определить число этих гусей: их было так много, что за один час мы нагрузили ими все пять кораблей. Гуси эти черного цвета, и все тело и крылья покрыты перьями одинаковой формы. Они не летают и питаются рыбой. Они такие жирные, что вовсе не было необходимости ощипывать перья — мы попросту сдирали с них кожу. Клюв их похож на вороний. Морские волки разной масти, они таких же размеров, как корова, с коровьей головой, маленькими круглыми ушами [48] и большими зубами. У них нет лап, а только подошвы с маленькими когтями у самого туловища, похожие на наши руки, а между пальцами у них перепонка, как у гусей. Умей они бегать, они были бы весьма свирепы. Они плавают и питаются рыбой.

Это пингвины.

 

[VANO]

Это пингвины.

Да, Вы правы - это пингвины. (Но ведь и не индейки ).
Теперь надо повнимательней про "индейских" гусей почитать.

 

[VANO]

С курами у Пигафетты возможно и совсем простое объяснение. Тамошние бразильские индейцы могли получить их и от португальцев - вместе с домашними гусями и сахарным тростником (экспедиция Магеллана там и сахарный тростник выменяла) - может и нет здесь никакой загадки.

 

[Assurbanipal]

г) На ряде островов Пигафетта выпивал с местными жителями вино - где пальмовое, а где рисовое. Вино называлось "арак", "аррак", "урака". Современный осетинский алкогольный напиток (из кукурузы) называется практически также - "арака".
Навряд ли собутыльниками Пигафетты были этнические осетины - похоже, что перед нами интересный лингвистический феномен.

Пигафетта пишет

В субботу 16 марта 1521 г., поутру, мы подошли к возвышенной местности, на расстоянии 300 лиг от Разбойничьих островов, — то был остров Самаль [Самар].
В понедельник 18 марта, под вечер, мы заметили приближающуюся к нам лодку с девятью туземцами.
Видя, что эти люди благорассудительные, капитан-генерал распорядился дать им поесть и роздал им красные головные уборы, зеркала, гребенки, погремушки, безделушки из слоновой кости, демикотон и другие вещи. Довольные обхождением капитана, они предложили рыбу, кувшин пальмового вина, называемого у них «урака» [аррак]

Арак представляет собой крепкий алкогольный напиток золотисто-желтого цвета, широко распространенный в Центральной Азии, Восточной Европе и на Ближнем Востоке.
Для приготовления напитка используется спирт, который получают путем перегонки перебродившего ржаного сусла, а также патоки из сахарного тростника, если Арак делают на Яве. Кроме того, в сырье может добавляться также сок сахарной пальмы, как это делается в Сиаме, Бангладеш, Индии и в Шри-Ланке.
http://alcochoice.ru/vip-alcochoice/vodka/арак/

Пигафетта пил аррак на Филлипинах в 16 веке.
Но якобы еще Геродот упоминал о том, что коренное население Закавказья употребляло напиток «арак». Хотя я такой пассаж не нашел..

 

[VANO]

Чуть погуглил. Слово "арак" выводят из арабского языка - наверное, в Азии оно также распространено, как в Европе (+ рядом) слово "вино".

 

[Assurbanipal]

Слово "арак" выводят из арабского языка

Арабы значит "наследили" и в Монголии (алкоголь из кумыса) и в Юго-Восточной Азии (алкоголь из риса, сахарного тростника, пальмы). Причем везде аутентичные источники алкоголя - В Монголии обошлись без риса, в ЮВА - без кумыса.
Арак, скорее всего, слово для определения алкогольного напитка вообще. Как то так.

 

[VANO]

..... везде аутентичные источники алкоголя....
Арак, скорее всего, слово для определения алкогольного напитка вообще.

Ну может, может - в основном я специализировался на употреблении. Историю вопроса изучал меньше.

 

[VANO]

Неожиданная статья японского автора под названием "Кукуруза в доколумбовом Китае". Содержит иллюстрацию из китайской herbal book 1505 года. где изображена кукуруза. Автор также нашёл два упоминания в текстах XIV-XV в.в. (правда без иллюстраций), которые трактует, как упоминание о кукурузе.

 

[VANO]

Статья с фотографиями кукурузы, изображённой на скульптурах в индуистких храмах XI-XIII в.в. (Или здесь - тут ещё с подозрением на подсолнух)

 

[Alexy]

Может это какой-то фрукт (типа авокадо, правда авокадо тоже из Центральной Америки)?

 

[Alexy]

А про гусей - у майя же были какие-то особые (не того, который у нас, вида) приручены?

Остатки курей обнаружили в ацтекском захоронении, емнип, XIV века и ДНК показало их полинезийское происхождение - это известный и доказанный факт

А разве остатки курей 14 в обнаружены не только в Чили?

 

[Alexy]

Возможно БЫЛО БЫ РАЗУМНО ПОИСКАТЬ ДРЕВНИЕ СЛЕДЫ ЧЕЛОВЕКА на озёрах Никарагуа и Манагуа?
Вот почему - если первопоселенцы таки шли от Аляски по берегу на юг, то перейти на атлантический берег могли как раз в районе этих озёр, сначала преодолев не более 90 км до них от тихоморского берега (это не больше, а скорее всего меньше, чем ширина ТОГДАШНЕГО Панамского перешейка в каком бы то ни было его месте), а потом спустившись в Атлантику по реке Сан-Хуан (вытекающей из озера Никарагуа)?

В связи с этим интересно, менялся ли уровень озер Никарагуа и Манагуа за последние пару десятков тысяч лет?

Если да, то он был раньше выше или ниже?

 

[VANO]

Может это какой-то фрукт (типа авокадо, правда авокадо тоже из Центральной Америки)?

Так больше ни на что кроме кукурузы и не похоже. Лично мне немного напоминает гранату Ф-1

. Но всё же кукуруза значительно более вероятна .
Вот что это, если не кукуруза:

 

[Assurbanipal]

Возвращаясь к животным, заинтересовало такое вот сообщение
http://science.compulenta.ru/405814/

Американские археологи пришли к окончательному мнению, что древние орудия труда, обнаруженные в США в мае прошлого года, относятся к культуре Кловис. Их возраст составляет около 13 тысяч лет.
Крупное археологическое открытие было сделано совершенно случайно. Рабочие копали яму для рыбного пруда во дворе дома в городе Боулдер, штат Колорадо, когда наткнулись на тайник с более чем 83 древними инструментами.
...
Биохимический анализ крови и других белковых остатков показал, что инструменты использовались для разделки мяса верблюдов, лошадей, овец и медведей. Это доказывает, что люди культуры Кловис питались не только шерстистыми мамонтами, как считалось ранее.

Здесь еще видео
http://www.colorado.edu/news/releases/2009...nce-camel-horse
Овцы - это видимо горный баран-толсторог.

 

[Elbrus]

Биохимический анализ крови и других белковых остатков показал, что инструменты использовались для разделки мяса верблюдов, лошадей, овец и медведей. Это доказывает, что люди культуры Кловис питались не только шерстистыми мамонтами, как считалось ранее.

Недавно забавный фильм от ВВС смотрел про эволюцию медведя. Дык всего 10-12 тысяч лет назад американские аборигены (уж кловис ли - не знаю, не уточнялось) уже гоняли и кушали бизонов (явно не мамонтов) и замочили как класс пещерного медведя - зверюгу почти с мамонта, только страшнее в разы... А овцы - это так, придаток...

 

[Elbrus]

В Путешествии Магеллана Антонио Пигафетта пишет, что на бразильском побережье они выменивали у местных еду, включая кур и гусей.
Значит куры, завезённые, предположительно, полинезийцами, успели распространиться аж до атлантического побережья Бразилии.
А откуда у местных индейцев гуси? Может сами одомашнили? Или это были дикие гуси? - Пигафетта не уточнил.
Похоже, что Пигафетту больше интересовала калорийность вымениваемых птиц, а не их происхождение.

А где-то написано, что в Америке до европейев не было кур-индеек-индюков? Пардон, если что, за невежество... Но за 65 миллионов лет опосля их прямых предков - динозавров у этих птиц не было времени попасть в Америку???
Да и про всякие семена я недавно читал - спокойно долетают через океан. Если учесть, что Гондвана раскололась всего 70 млн лет назад (почти одновременно с гибелью динозавров) и расползалась миллионы лет...

 

[Артемий]

замочили как класс пещерного медведя - зверюгу почти с мамонта, только страшнее в разы..

Источник источников говорит, что пещерный медведь был на 30% крупнее современного бурого медведя. Не хомячок, конечно, но до мамонта далеко.
В Америке жил короткомордый медведь, и не далеко не факт, что его истребили люди.