"Земля Обетованная"
- Автор темы Hadir
- Дата начала
aeg
Принцепс сената
Да меня всё устроит - я ведь неспециалист.
Но, насколько я помню содержание сообщений Диггера, он писал о том, что в свете откртыий Новой библейской археологии вся хронология первых веков Израильского царства существенно сдвигается в сторону омоложения.
Т.е. Иерусалимский Храм, несоненно, был. Скажу даже больше: их было два.
И относительно датировки Первого есть большие споры среди специалистов.
Про то и Фоменко с Носовским писали. Ясно, откуда дровишки. Новая Археология, Новая Хронология...
На Западе тоже выпускаются книги со сдвигами традиционной хронологии стран Древнего Востока. И Фоменко на английский язык перевели.
Не мелите ерунды.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Val, даже если принять поправку Диггера (хотя он, вроде, не выражает своего согласия, а просто описывает суть идеи), то это всего на 100 лет позже.
Сути не меняет. Получается, согласно этой поправке, что время Соломона не 10 век до н.э., а 9.
Всё равно, не получается Авраама в 14 век до н.э. воткнуть.
Да и хетты в Бытие, как таковые, насколько я знаю, не присутствуют.
Michael
Принцепс сената
Не пишите о том, чего не понимаете.
aeg
Принцепс сената
Это по-русски получается. Типичная методика фолькс-хистори.
А в оригинальных текстах это выходит?
Michael
Принцепс сената
Нет, немного не так. Время Соломона не может никуда сдвинуться, т.е., если он жил, то именно в то время, о котором мы говорим (10 век). Позже ему нет места - были уже другие цари.
Однако новая датировка археологических слоев означает, что в это время сильного объединенного государства на территории современной Палестины не было. А это значит, что Соломон или не существовал, или был просто мелким царьком, а не правителем мощной региональной державы.
Именно в этом состоит предположение археологов, придерживающихся "короткой" хронологии региона.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Val, я прочел.
Это не меняет сути дела.
Я же сделал оговорку, если Соломон был, то был в 10 веке до н.э.
Ну, ладно, в 9.
Может ли быть, чтоего вообще не было ?
Вполне.
А где гарантия, что был Авраам ?
Тоже никакой.
А если так, чего ради его в 14 век до н.э. впускать ?
Да и хеттов никаких в Бытие нет.
Вообщем, Бенни, вам аргумент не выдерживает никакой критики.
Гм, в таком случае вынужден спросить: а что же составляет суть дела, по-Вашему?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Я совершенно с этим не спорю.
Я лишь считаю, что, если принять Авраама, то надо принять и Соломона (согласно именно Ветхому Завету). А тогда никак Авраама в 14 век до н.э. поместить нельзя.
То есть, я не вижу опровержения главного моего утверждения: нет никакого исторического подтверждения, даже косвенного того, что было написано о Аврааме и о событиях, вокруг него складывающихся.
А если теория новой датировки верна, то она лишь подкрепляет мое утверждение: если даже с более к нам близким периодом намудрено (с Соломоном), то что уже говорить о Аврааме ?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Суть в том, Val, что никаких исторических доказательств о том, что что-либо правдиво изложено об Аврааме, у нас нет.
То есть, всё, практически всё, что написано об Аврааме в Бытие (включая исход из Ура Халдейского и вплоть, как минимум, до Моисея) может оказаться чистым мифологическим вымыслом. Никаких, даже мало-мальски косвенных исторических подтверждений, я лично не вижу.
Мальфет
Пропретор
Понятно. Я говорил более широко о Ветхом завете как историческом источнике в целом, просто вы выбрали настолько широкую формулировку "к этим текстам", что она вызвала у меня естественное удивление. Безусловно, мы не знаем были ли патриархи реальными людьми - или таким образом в народной памяти отобразилась история миграций аморейских племен и о времени Авраама у нас, конечно, никаких иных данных нет.
М.
Michael
Принцепс сената
Да нет, можно.
Когда историки говорят об историчности Авраама, имеют в виду, что рассказ о нем в Торе как-то отражает реальные события - то есть, переселение некоего племени из земли Ур на территорию Палестины. Это совсем не означает, что вся история поколений между Авраамом и Соломоном со своей хронологией исторична. Датировка Авраама (то есть, период, когда такой Авраам мог бы жить) определяется по внешним, небиблейским источникам - археологии, например.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
"Датировка Авраама (то есть, период, когда такой Авраам мог бы жить) определяется по внешним, небиблейским источникам - археологии, например."
Безусловно. Если есть такие небиблейские источники, я 100 раз за.
Вот только один вопрос: а они есть ?
Кто-нибудь (я не говорю о конкретной личности Авраама) может найти совпадения событий, описываемых в Бытие вокруг Авраама, с реально доказанными историческими событиями ?
А о том, что некое племя вышло из Ура Халдейского и пришло в Ханаан - это, извините, еще очень далеко ото всей истории, зиждявшейся на Аврааме.
Но даже этот факт - некое племя вышло из Ура Халдейского и пришло в Ханаан - доказано ли ? И если да, то когда ?
Мало там кто мог из Месопотамии в Палестину шляться !
Может, они просто в гости зашли ?
Или купцы там всякие.
Нет, здесь исторически, как я считаю, ничего не доказывается.
А кто возражает, милости просим: попытайтесь это доказать. Только не общими словами, а фактами. Если вы уж говорите, что Авраам в Бытие общался с хеттами, извольте это доказать цитатой (это я, к примеру, сказал).
Безусловно. Если есть такие небиблейские источники, я 100 раз за.
Вот только один вопрос: а они есть ?
Кто-нибудь (я не говорю о конкретной личности Авраама) может найти совпадения событий, описываемых в Бытие вокруг Авраама, с реально доказанными историческими событиями ?
А о том, что некое племя вышло из Ура Халдейского и пришло в Ханаан - это, извините, еще очень далеко ото всей истории, зиждявшейся на Аврааме.
Но даже этот факт - некое племя вышло из Ура Халдейского и пришло в Ханаан - доказано ли ? И если да, то когда ?
Мало там кто мог из Месопотамии в Палестину шляться !
Может, они просто в гости зашли ?
Или купцы там всякие.
Нет, здесь исторически, как я считаю, ничего не доказывается.
А кто возражает, милости просим: попытайтесь это доказать. Только не общими словами, а фактами. Если вы уж говорите, что Авраам в Бытие общался с хеттами, извольте это доказать цитатой (это я, к примеру, сказал).
aeg
Принцепс сената
Минималисты считают, что даже и Ездры с Неемией не было, так как их деятельность опровергаемая археологией:
http://isfn.skytech.co.il/articles/Wall%20...JSOT%202008.pdf
а Танах (Ветхий Завет) был написан в эллинистическое время.
Другими источниками историчность патриархов подтверждается? Контактировали же они с другими народами, что и в Библии отражено. Должны остаться какие-то свидетельства этих контактов, если патриархи существовали. А если следов нет, то и историчности нет.
Мальфет
Пропретор
Прямых данных, конечно нет, но косвенные соображения привести можно. Во-первых, есть гипотетическая датировка ухода Аврама из Ур-Касдима 1750-1740 годом до н.э. Дело в том, что в это время в городе вспыхивает серьезное восстание против сына Хаммурапи Самсуилуны, при подавлении этого восстания город был практически разрушен, большинство жителей были убиты, а город надолго обезлюдел. Сторонники такой датировки считают, что заблаговременный уход племени из города (фактически спасший им жизнь) вполне мог рассматриваться как акт божественного вмешательства, сохранившего им жизни в то время как почти все их земляки были убиты.
Еще одним косвенным аргументом (правда также основанным на библейском тексте) является сообщение из книги Чисел "Хеврон же построен был семью годами прежде Цоана, города Египетского". Цоан - это скорее всего Танис, город гиксосов, следовательно Хеврон должен был быть существовать в последней четверти XVIII столетия до н.э., а Авраам "поселился у дубравы Мамре, что в Хевроне" (Быт. 13:18), следовательно Ур-Касдим он должен был покинуть примерно в середине XVIII столетия, что согласуется с примерной датой восстания против сына Хаммурапи. Т.е. в принципе объединяя библейские и внебиблейские источники можно все таки что-то получить даже для столь удаленного периода.
Такое рутинное событие, как очередной торговый караван - "заход купцов в гости" - едва ли мог столь глубоко отложиться в памяти этноса. Нет, событие это было значительное и беспрецедентное не только для его участников, но и для потомков.
Мне думается, что впадать в крайности тут тоже не стоит: у нас есть тысячи исторических источников, подлинность которых альтернативными источниками никак не доказывается.
Michael
Принцепс сената
А разве я говорил, что доказывается? Абсолютно верно, доказать строго исторически существование и датировку Авраама нельзя.
Но можно предположить, что рассказ об Аврааме отражает некие реальные исторические процессы. Можно сравнить, например, образ жизни Авраама с данными о социальном строе и экономической структуре региона в то или иное время, или какие-то детали рассказа с мифологией окрестных народов. И в этом случае можно датировать предполагаемого
Авраама по этим данным.
Лично я не любитель такого подхода, слишком скептичен от природы, но есть историки, которые этим занимаются.
Такой подход предполагает, что нарративная составляющая библейского рассказа в основном мифологична, включая вся хронологию, а вот setting вполне реален. Вот этот setting и пытаются датировать.
Как пример - Пьера Безухова и Андрея Болконского никода не существовало, и все события их жизни выдуманы. Но мы знаем, что все это "происходило" в 1812 году.
Мальфет
Пропретор
Мне думается, что такой подход изначально порочен: археология - безусловно очень важна при анализе исторических сведений, но не стоит возводить ее на пьедестал и присваивать ей статус единственно надежного свидетеля просто потому, что количество археологических данных недостаточно велико, чтобы можно было полностью реконструировать ту или иную историческую эпоху только на основании археологических находок .
Представьте себе на мгновение, что у нас не было бы текстов Ветхого завета, сочинений Филона и Флавия и межзаветной иудейской литературы. Много ли бы мы знали в таком случае об иудаизме в целом? Скорее всего, очень мало. И это наблюдение справедливо не только в отношении истории Палестины. Сколько бы мы знали об истории походов Александра Македонского или греко-персидских войнах, если бы у нас не было исторических хроник - но только археологические находки? Нет, конечно мы бы знали о них - но, согласитесь, знания наши были бы сильно ограничены и весьма ущербны. Так же и здесь, позиция сторонников минималисткой концепции истории Израиля не только сильна, но прежде всего слаба все той же их чрезмерной ориентированностью на одни только археологические данные.
М.
Гиви, Ефрона вы сами вспомнили, есть и другие хеттеяне в той же главе 23 и других. Хеттеяне - устарелое русское название хеттов, как персияне - персов, Хет - их легендарный эпоним. Вспомним, что по-английски, например, и библейские хеттеяне, и исторические хетты называются одинаково: Hittites.
От Авраама до Давида, как известно, 14 поколений. Если принимать традиционную датировку Давида (около 1000 до н.э.) и считать средним сроком смены поколений 25 лет, как раз и получится, что Авраам жил во второй половине 14 в.
Правда, в начале главы 14 фигурируют цари старовавилонской эпохи, например, Амрафел (Хаммурапи). Но этот эпизод (до стиха 11 включительно) Немировский считает вставкой на том основании, что Авраам и его родственники в нем не упоминаются.
От Авраама до Давида, как известно, 14 поколений. Если принимать традиционную датировку Давида (около 1000 до н.э.) и считать средним сроком смены поколений 25 лет, как раз и получится, что Авраам жил во второй половине 14 в.
Правда, в начале главы 14 фигурируют цари старовавилонской эпохи, например, Амрафел (Хаммурапи). Но этот эпизод (до стиха 11 включительно) Немировский считает вставкой на том основании, что Авраам и его родственники в нем не упоминаются.