"Земля Обетованная"

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Бенни, я не верю в версию Немировского.
Вот уже начинается подгон. Хаммурапи и Ур Халдейский - это две вещи, которые позволяют нам хоть как-то сопоставить Авраама с реальным временем.
Хаммурапи полностью разрушает теорию Немировского (ибо это середина 18 века), поэтому естественно он ее посчитал вставкой. Что, кстати, совершенно бездоказательно. А ведь Хаммурапи в какой-то степени помогает хотя бы связать нам Авраама с Нимвродом из Ура Халдейского.
Вспомним, кто в Ветхом Завете Нимврод. Он повелитель Вавилона, Эреха, Аккада и Халне в земле Сеннаар. Что это за Аккад в 14 веке до н.э. ? Такого государства давно не было, эти земли тогда принадлежали Вавилону.
Далее.
У Иосифа Флавия Нимврод выступает напрямую, как возводитель Вавилонской башни. В Ветхом Завете в его время тоже была Вавилонская башня.
Что это такое - Вавилонская башня ? Ученые связывают это со строительством так называемых зиккуратов. Так вот, интересный факт. Установлено, что "самый высокий зиккурат (высотой 91 м, одна прямоугольная ступень и семь спиральных — всего 8) находился именно в Вавилоне. Он назывался Этеменанки, что означает «дом, где сходятся небеса с землею». Неизвестно, когда именно было осуществлено первоначальное строительство этой башни, но она уже существовала во время правления Хаммурапи."
Опять Хаммурапи и опять нестыковка с 14 веком до н.э.
Вот еще интересный вариант.
А куда тогда Моисея девать ? В какой век ? Посередине ? В 12 век до н.э. ?
Аккурат в Троянскую войну ! Троянская война и Моисей в одно время, причем в Египте, который в греческой мифологии фигурирует, но в которой даже намека нет на некий интресный народ в Египте.
Средним возрастом смены поколения, кстати, считается не 25 лет, а 33 года - это второе возражение. Восемь лет разницы умножить на 14 - вот и лишние сто лет разницы. То, что Хет и хетты - одно и то же, очень спорно.
А во времена Давида был такой Урия Хеттеянин, помните ?
Тот самый, чью жену Вирсавию Давид у него переманил.
Хетт, стало бы, тоже ? Это во времена-то иудейского царя Давида хетт, который подчинялся иудейскому царю (по его приказу он был брошен в самый опасный участок боя).
Вся эта версия Немировского, извините, более чем привязано за уши.
Тем более, что привязывать Авраама к конкретным историческим событиям просто некорректно по той причине, что (большая вероятность !) его реально вообще могло не быть.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"Опять Хаммурапи и опять нестыковка с 14 веком до н.э."

Вот что я вам скажу, други: Саахов и украл эту девушку !
Хаммурапи - это и есть Нимврод !
 

aeg

Принцепс сената
Мне думается, что такой подход изначально порочен: археология - безусловно очень важна при анализе исторических сведений, но не стоит возводить ее на пьедестал и присваивать ей статус единственно надежного свидетеля просто потому, что количество археологических данных недостаточно велико, чтобы можно было полностью реконструировать ту или иную историческую эпоху только на основании археологических находок .

Представьте себе на мгновение, что у нас не было бы текстов Ветхого завета, сочинений Филона и Флавия и межзаветной иудейской литературы. Много ли бы мы знали в таком случае об иудаизме в целом? Скорее всего, очень мало. И это наблюдение справедливо не только в отношении истории Палестины. Сколько бы мы знали об истории походов Александра Македонского или греко-персидских войнах, если бы у нас не было исторических хроник - но только археологические находки? Нет, конечно мы бы знали о них - но, согласитесь, знания наши были бы сильно ограничены и весьма ущербны. Так же и здесь, позиция сторонников минималисткой концепции истории Израиля не только сильна, но прежде всего слаба все той же их чрезмерной ориентированностью на одни только археологические данные.

Для Палестины и Восточного Средиземноморья вообще есть множество других источников.

1) письменные памятники - архив XXV-XXIII вв. до н.э. из Эблы, XVIII-XVIII вв. из Алалаха, Телль-Амарнский дипломатический архив, тексты из Угарита. Эпиграфические материалы из Палестины - это Гезерский календарь, Силоамская надпись, огромное количество остраконов, надпись моавского царя Меши, надпись Бар Хадада, надписи из Яуди. Арамейские папирусы из Элефантины, арамейский архив Аршавы.

2) библейские тексты и библейская традиция у Иосифа Флавия и в Талмуде.

3) фрагменты финикийских текстов.

4) иноземные источники - надписи египетских фараонов о походах, приключения Синухета, месопотамские и хеттские тексты, античные источники (Геродот, Диодор, Тацит, Гомер и др.).

5) археологические артефакты.

Так что материала достаточно, нет только общей для региона исторической традиции.
 

aeg

Принцепс сената
Правда, в начале главы 14 фигурируют цари старовавилонской эпохи, например, Амрафел (Хаммурапи). Но этот эпизод (до стиха 11 включительно) Немировский считает вставкой на том основании, что Авраам и его родственники в нем не упоминаются.

Старовавилонский царь Хаммурапи - не единственный с таким именем, есть и другие, в другое время и не в Вавилоне.

Авраам может не упоминаться, так как его могло и не существовать.

 

Бенни

Консул
Нимврода отождествляют с Тукульти-Нинуртой I, а Хаммурапи - это Амрафел. Тот самый Хаммурапи, судя по именам его союзников. Имени Авраама в этом эпизоде нет, зато есть в предыдущих и следующих, что и наводит на мысль о вставке.

Исход действительно часто связывают с нашествием народов моря и тем самым с Троянской войной. Гиви, а вы думаете, что евреи ушли вместе с гиксосами? Тогда почему в источниках восемнадцатой династии, даже в амарнской переписке, подробно освещающей события в Палестине и вокруг нее, они и родственные им племена не упоминаются, зато появляются при девятнадцатой? И, с другой стороны, почему Библия не отмечает египетского присутствия в Ханаане ни при патриархах, ни в эпоху Судей?

Кстати, имя Мельхиседека напоминает имя иерусалимского правителя из амарнских писем - Адониседек. Видимо, в то время в Иерусалиме правила династия почитателей бога Седека.
 

Мальфет

Пропретор
Так что материала достаточно, нет только общей для региона исторической традиции.

Я говорю не о том, что его недостаточно. Проблема в том, что если вы из своего списка выкинете библейскую традицию, выкините Флавия и вообще всех античных историков и ограничите наши знания археологическими и эпиграфическими документами, то знание соответствующих исторических эпох в большинстве случаев окажется весьма ущербным. Иными словами, археологических данных в большинстве случаев оказывается банально недостаточно для полноценной реконструкции прошлого и это "ахилессова пята" всех, кто педалирует важность и непредвзятость археологических данных. Археология - очень, очень важна, но было бы ошибкой считать, что она самодостаточна.
 

Hadir

Квестор
С лингвистической точки зрения отождествление (х)апиру и ибрим как раз таки достаточно проблематично, тут больше играет роль тождественность времени и места событий, за счет которых ряд исследователей отождествляют ибрим и хапиру, ...
По созвучию сходны.
Речь не о том, что хапиру - это евреи, а о том, что "евреи" - это какая-то отдельная группа "хапиру", скажем сбежавшая из Египта и сохранившая за собой это своё название. Тогда изменения с точки зрения лингвистики вполне становятся объяснимы.



Нет, не могла.
Ибо это и есть та самая фишка, откуда взялось собственно слово "еврей".
Если бы кто бы это слово просто вставил, ему бы пришлось переписывать всё "Пятикнижие".
Тогда нам надобно все тексты дошедших до нас "Пятикнижий" сравнить: имеется ли во всех их, в данном отрывке, слово "еврей".
И то не факт, что приблизимся к "разгадке", т.к. все дошедшие тексты Пятикнижий довольно позднего происхождения, а значит многократно переписывались.))



Обратите внимание, что то место из Бытия, которое я вам дал, предшествует тому, где говорится об обрезании Авраама. Обрезание происходит в (14:17), а место, где впервые Авраама называют Евреем, это (14:13).
То есть, само название "еврей" происходит от эпитета Авраама. У Авраама был эпитет "Еврей" и именно от него происходит название народа, которое идет по ветки Авраам-Исаак-Иаков". То есть, Авраам был первым, кто сделал всё то, что необходимо, чтобы сейчас именоваться евреем, а потому весь народ назвали евреями.
У историков Авраам из амореев-сутиев проходит, так что с эпитетом тут "еврейским" никак не получится.))
 

Hadir

Квестор
считают ... а Танах (Ветхий Завет) был написан в эллинистическое время.
Тут наверно точнее будет не "написан", а "составлен", и скорее попозднее даже эллинистического.

При этом неизвестно же чьи именно тексты использовали авторы Ветхого Завета для своего сборника. Каких-либо других палестинских хроник, кроме "еврейских" ведь не сохранилось, ... для сравнения.
Т.е. какие-то ханаанские(и не только) предания вполне могли быть включены в Танах. Ну к примеру: разрушение Гая и Иерихона(III тыс. до н.э. датируются археологией); также повествование об исходе гиксосов из Египта, видимо частично использовано в еврейском "исходе".
Танах же составлялся именно как "история евреев", и естественно, в соответствии с главной сюжетной линией тексты проходили необходимую переработку. Так можно предположить.
 

Бенни

Консул
Да, об Урии. Ко времени Давида от Хеттского царства остались только слабые княжества, и потомки его колонистов в Палестине вполне могли семитизироваться.

А Иосиф Флавий (Ant. I:15) ссылается на мнение Александра Полигистора, писавшего, что на внучке Авраама был женат не кто иной, как Геракл.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
У историков Авраам из амореев-сутиев проходит, так что с эпитетом тут "еврейским" никак не получится.))

Вы опять путаете причину и следствие.
Когда Авраам носил эпитет Еврей, никаких евреев еще не было.
Это они как раз и взяли самоназвание от эпитета Авраама - Еврей.
Авраам мог происходить даже из египтян. К эпитету "Еврей" происхождение могло не иметь никакого отношения. Что оно означало до того, как появились евреи, мы не знаем.
Это эпитет !
Неужели непонятно ?
Эпитет мог означать что угодно: географическую принадлежность, черту характеру, физическое какое-либо достоинство или, наоборот, недостаток.
Вот вам пример.
У Афродиты одним из эпитетов был Калиппига, что означает прекраснозадая.
Скажите, мы видите какую-либо связь этого эпитета с ее происхождением ?
 

Бенни

Консул
Кстати, слово "еврей" (ибри) обычно трактуют как "перешедший реку" (Евфрат).
 

aeg

Принцепс сената
Я говорю не о том, что его недостаточно. Проблема в том, что если вы из своего списка выкинете библейскую традицию, выкините Флавия и вообще всех античных историков и ограничите наши знания археологическими и эпиграфическими документами, то знание соответствующих исторических эпох в большинстве случаев окажется весьма ущербным. Иными словами, археологических данных в большинстве случаев оказывается банально недостаточно для полноценной реконструкции прошлого и это "ахилессова пята" всех, кто педалирует важность и непредвзятость археологических данных. Археология - очень, очень важна, но было бы ошибкой считать, что она самодостаточна.

А зачем выбрасывать? Корпус источников желательно иметь как более полным.

Библейскую традицию можно исключить, только если она противоречит всему остальному. Всё-таки для рассматриваемого периода это источник довольно поздний, что снижает его ценность.
 

Hadir

Квестор
Вы опять путаете причину и следствие.
Когда Авраам носил эпитет Еврей, никаких евреев еще не было.
Это они как раз и взяли самоназвание от эпитета Авраама - Еврей.
Авраам мог происходить даже из египтян. К эпитету "Еврей" происхождение могло не иметь никакого отношения. Что оно означало до того, как появились евреи, мы не знаем.
Это эпитет ! ...
Да понятно что эпитет!
Мы же о том: что "эпитет" этот вполне мог быть добавлен каким-нибудь переписчиком "изначального" текста. Время создания документа(именно дошедшего до нас) слишком позднее. В Кумранских свитках есть этот "эпитет"?
По-любому не раньше III в. до н.э. выходит.
Так что никак не получается древность данного "эпитета" зафиксировать.))
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"В Кумранских свитках есть этот "эпитет"?"

А причем тут Кумранские свитки ?
Кумранские свитки - это самый ранний дошедший до наших времен источник христианства. Вы что, считаете, что не было источника раннее, чем Кумранские свитки ? Это во время царя Иосия надо идти, этак веков на 7 раньше, чем возникли свитки Мертвого моря.

 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"Так что никак не получается древность данного "эпитета" зафиксировать.))"

Почему это не получается ?
Пятикнижие Моисея из Ветхого Завета - это заимствование из Торы (Пятикнижия).
Первая Книга Ветхого Завета - Бытие - это книга Торы Берешит.
А источник Торы у нас есть, причем довольно древний. То, что вы можете прочесть в Торе сейчас, мало отличается от Торы древней.
Посмотрите тот же пункт, но в Берешите (14:13)

И пришел уцелевший и рассказал Аврааму-иври

Иври - это и есть еврей.
Вот Бенни подсказывает, что "eврей" означает "перешедший реку", то есть
"Евфрат". Я так понимаю, что это слово из аккадского языка, то есть, языка, на котором говорили в Уре Халдейском.
Впрочем, могу и ошибаться, я не лингвист и с аккадским языком точек соприкосновения у меня мало.
 

Hadir

Квестор
А причем тут Кумранские свитки ?
Кумранские свитки - это самый ранний дошедший до наших времен источник христианства. Вы что, считаете, что не было источника раннее, чем Кумранские свитки ? Это во время царя Иосия надо идти, этак веков на 7 раньше, чем возникли свитки Мертвого моря.
В Кумранских тоже тексты из Торы имеются.

А какой текст был во времена Иосии? Откуда мы можем это знать?
Только ежели предполагать, что он был именно такой как в дошедших источниках, ... или может немного другой. :)

Кстати, в дошедших текстах разночтений тоже вполне хватает.))

 

Мальфет

Пропретор
А зачем выбрасывать?

Затем, что сторонники "минималисткой" школы, о которых вы говорили, ставят акцент именно на археологических данных: если некий исторический персонаж археологическим и эпиграфическим данным незнаком, значит его вовсе не было. Такой подход проблематичен прежде всего своей фиксацией на археологических данных, которых, увы, недостаточно.
 

Hadir

Квестор
Почему это не получается ?
Пятикнижие Моисея из Ветхого Завета - это заимствование из Торы (Пятикнижия).
Первая Книга Ветхого Завета - Бытие - это книга Торы Берешит.
А источник Торы у нас есть, причем довольно древний. ...
Так какой "древний" то? Каким временем документ датируется? "Дата изготовления" его какая?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Кстати, Бенни, я тут полез на еврейские сайты.
Евреи трактует этимологию слова "еврей" несколько по-другому.

"Слово иври означает - «с другой стороны» и его следует понимать так: весь мир - на одной стороне, а Авраам (а за ним - все евреи) - с другой."

Мнение равви Элиагу Эссаса

http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q239.htm
 
Верх