Dedal
Ересиарх
Чего???????? Это от кого же они независимые???? Как могут быть независимыми национально-религиозные писания?? И как арабы могут возражать против написанного в Торе, если их собственные тексты появились на 1000 и более лет позже?
"Земля Обетованная"
- Автор темы Hadir
- Дата начала
aeg
Принцепс сената
А в критическом издании они и будут независимыми. С комментариями неиудеев и немусульман.
Гои и гяуры уж точно соврать им не дадут
Хадисы тоже надо издавать с такими комментариями.
aeg
Принцепс сената
Но историчность Авраама ведь не доказана. Так что версии равноправны, как сказка о Амуре и Психее в Метаморфозах Апулея и Аленький цветочек Аксакова. Оценивать можно только эстетическую ценность и мастерство автора. Кто красивее соврал
Тут как с гомеровскими персонажами.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Вы хотели сказать, от церковно-славянского.
Старославянский и церковно-славянский - это разные вещи.
В синоидальном варианте Библии, о которой вы говорите, старославянский язык присутствует только так.
aeg
Принцепс сената
Это одно и то же. Церковнославянский - это современная форма старославянского языка, который всегда был литературным и как средство общения употреблялся мало. Современный русский литературный язык образовался из двух: старославянского (это южнославянский язык, солуньский диалект староболгарского) и древнерусского (это восточнославянский язык, распадающийся на множество диалектов). Старославянский язык превратился в церковнославянский под воздействием киевского диалекта древнерусского языка.
Мальфет
Пропретор
Мог
"И пришел один из уцелевших и известил Аврама ха-ибри". Евреи "Ибрим" это самоназвание группы племен в прямом смысле означающее "перешедшие" (видимо, через Ефрат) и отражающее их переселение с юга Двуречья в Харан, а затем Ханаан.М.
aeg
Принцепс сената
Мог
М.
Там более сложный этногенез
Часть колен Израилевых сформировалась из арабских элементов. Да и не могли гораздо более многочисленные арабы произойти от евреев, скорее наоборот.
Мальфет
Пропретор
Там более сложный этногенез
Я отвечал на вполне конкретную фразу: "Аврам не мог быть евреем". Мог. Самоназвание евреи, скорее всего, уходит во второе тысячелетие до н.э. и является самоназванием группы аморейских племен вышедших из Междуречья. Не доверять библейским данным в этом отношении у нас нет оснований.
Арабы, безусловно, тоже семитские племена.
aeg
Принцепс сената
Да, конечно. Если не считать факта, что Тора датируется I тысячелетием до н.э. Только самая древняя её часть, песнь Деборы, относится примерно к 1300 г.до н.э. К сожалению, ничего более близкого по времени у нас нет.
Но самоназвание вполне могло быть таким и во II тысячелетии до н.э. Другие источники этого не опровергают.
Но самоназвание вполне могло быть таким и во II тысячелетии до н.э. Другие источники этого не опровергают.
Hadir
Квестор
Читаю:
Быт.28:13
"Землю, на которой ты лежишь, Я дам тебе и потомству твоему; "
Потомство Исаака - сыновья Исав и Иаков.
Где термин "Земля Обетованная" в текстах?
А "земли" "израильские", "ханаанские" и прочие, это уже несколько иной разговор.
Исав, что, тоже уже евреем стал считаться?))
Быт.28:13
"Землю, на которой ты лежишь, Я дам тебе и потомству твоему; "
Потомство Исаака - сыновья Исав и Иаков.
О термине речь, а не о "земле".
Где термин "Земля Обетованная" в текстах?
А "земли" "израильские", "ханаанские" и прочие, это уже несколько иной разговор.
Каким "именно евреям" то?
Исав, что, тоже уже евреем стал считаться?))
Hadir
Квестор
Дидил, позориться прекращаем!
Исав - ещё был сын у Исаака от "законной жены". Понимаете! И-С-А-В.)))
Так что насчёт "законных потомков Авраама" порасширяйте кругозор для начала, прежде чем цитаты неуместные лепить.
Hadir
Квестор
Какая, уж извините, чушь!
Эту версию с трактовкой такового названия только в ХХ веке и придумали.
Мальфет
Пропретор
Какая, уж извините, чушь!
Эту версию с трактовкой такового названия только в ХХ веке и придумали.
Какая, уж извините, чушь - фотосинтез, его только в XX веке придумали!
Hadir
Квестор
А Вы у историков поинтересуйтесь, тогда не только насчёт фотосинтеза просветитесь.)))
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Хадир, вы двойные-то стандарты не используйте.
Вот меня вы не сможете упрекнуть в национальной заинтересованности, равно, как и в религиозной. Я не еврей ни с какой стороны. И иудаизм тоже не вероисповедую.
Если уж вы хотите использовать в качестве источника Ветхий Завет, так давайте везде его и будем использовать.
Каким "именно евреям" то?
Исав, что, тоже уже евреем стал считаться?))
Естественно.
А как вы хотели ?
Читайте внимательно.
Когда Аврааму было 99 лет, он сделал обрезание и стал первым евреем.
До этого у него от Сары детей не было (именно поэтому и возник вариант с наложницей Агарью). После того, как он стал первым евреем, у него от Сары родился Исаак. Вы можете мне возразить, что Сара-то что, тоже стала еврейкой ? Она ведь не была рождена от еврея, а у евреев, как мы знаем, передача идет по матери. Это сейчас по матери (по галахе). Сие уже в н.э. приняли. А тогда было по отцу. Стало быть, Исаак тоже был евреем, а значит, и дети его, Исав и Иаков тоже были евреями. Исав продал право старшинства Иакову за луковую (чечевичную) похлебку. Но при этом быть евреем он не перестал.
Так вот, "земля обетованная" была обещана потомкам Иакова, ибо он уже имел право старшинства. То есть, тут даже евреем быть было недостаточно.
Единственная нееврейская зацепка у потомков Авраама - это именно Исмаил от Агарь, ибо когда он родился, Авраам еще евреем не был.
И тон свой немножко смягчите. Это мой вам личный совет, на который вы, естественно, можете наплевать. Если будете продолжать в таком тоне, вас просто могут физически заблокировать. Если вам на это наплевать, держите, конечно, свою марку и тон. По большому счету, это вообще не мое дело.
Вот меня вы не сможете упрекнуть в национальной заинтересованности, равно, как и в религиозной. Я не еврей ни с какой стороны. И иудаизм тоже не вероисповедую.
Если уж вы хотите использовать в качестве источника Ветхий Завет, так давайте везде его и будем использовать.
Каким "именно евреям" то?
Исав, что, тоже уже евреем стал считаться?))
Естественно.
А как вы хотели ?
Читайте внимательно.
Когда Аврааму было 99 лет, он сделал обрезание и стал первым евреем.
До этого у него от Сары детей не было (именно поэтому и возник вариант с наложницей Агарью). После того, как он стал первым евреем, у него от Сары родился Исаак. Вы можете мне возразить, что Сара-то что, тоже стала еврейкой ? Она ведь не была рождена от еврея, а у евреев, как мы знаем, передача идет по матери. Это сейчас по матери (по галахе). Сие уже в н.э. приняли. А тогда было по отцу. Стало быть, Исаак тоже был евреем, а значит, и дети его, Исав и Иаков тоже были евреями. Исав продал право старшинства Иакову за луковую (чечевичную) похлебку. Но при этом быть евреем он не перестал.
Так вот, "земля обетованная" была обещана потомкам Иакова, ибо он уже имел право старшинства. То есть, тут даже евреем быть было недостаточно.
Единственная нееврейская зацепка у потомков Авраама - это именно Исмаил от Агарь, ибо когда он родился, Авраам еще евреем не был.
И тон свой немножко смягчите. Это мой вам личный совет, на который вы, естественно, можете наплевать. Если будете продолжать в таком тоне, вас просто могут физически заблокировать. Если вам на это наплевать, держите, конечно, свою марку и тон. По большому счету, это вообще не мое дело.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
"Да и не могли гораздо более многочисленные арабы произойти от евреев, скорее наоборот."
aeg, это перл тоже из Википедии ?
Это где же вы арабов нашли во втором тысячелетии до н.э.?
Моисей уж точно евреем был, верно ?
Это, как считают, где-то 15 век до н.э.
Вы что, хотите сказать, что в 15 веке до н.э. уже были арабы ?
aeg, это перл тоже из Википедии ?
Это где же вы арабов нашли во втором тысячелетии до н.э.?
Моисей уж точно евреем был, верно ?
Это, как считают, где-то 15 век до н.э.
Вы что, хотите сказать, что в 15 веке до н.э. уже были арабы ?
Имхо, это тоже из великих открытий - арабы бронзового века.Там более сложный этногенез
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Хадир, я сделаю только одну попытку на то, чтобы вы хоть как-то поняли мою позицию.
Всё зависит от фундамента, от базиса, который люди выбирают, каждый для себя.
Но уж если выбрал базис, то держись именно его и всех понятий этого базиса.
А если дергать одни элементы из одного базиса, другие - из другого, это уже двойные стандарты. Не дело это, короче !
Я вполне понимаю, что вы хотите сказать.
Что нееврейские восточные народы ничуть не хуже евреев и имеют такое же право на "землю обетованную", как и иудеи.
Вот только какой базис вы выбрали для доказательства оного утверждения?
Ветхий Завет, основу иудейской веры ?
Это неудачная платформа для вас.
Опираясь на нее, вы никогда не докажите академично свое утверждение.
Я сказал: академично. Ибо если вы уж выбрали Ветхий Завет, как базис, то только на него и надо опираться. Всё остальное, что может быть надергано из других областей, - это уже двойной стандарт.
Ветхий Завет - это документ иудейской веры.
Нельзя перемежевывать его компоненты с другими областями.
Хотя бы потому, что, если подходить строго исторически, то нет никаких доказательств даже реального существования Моисея. А уж доказательств реального существования Авраама, Исмаила, Исаака, Исава и Иакова тем более нет. Это вполне могли быть всего лишь мифологические личности.
А тогда и сам термин "земля обетованная" лишен всякого смысла, ибо он возник с участием личностей, реальность которых исторически не доказана.
Я вам сейчас продемонстрировал другую платформу - платформу атеизма.
И, надо сказать, это очень сильная платформа. Она считает, что всего этого исторически не было вообще. И кто считает, что это не правильно, пусть докажет. Вполне логичное требование. А ведь реальных доказательств существования оных личностей действительно не существует. Нет ни письменных источников тех времен, ни археологических артефактов, доказывающих их существование.
Так что, если уж честно говорить, сам вопрос, который вы поставили, из области призрачных. Ибо сперва надо вообще доказать, что термин "земля обетованная" - это не мифологическая выдумка.
Всё зависит от фундамента, от базиса, который люди выбирают, каждый для себя.
Но уж если выбрал базис, то держись именно его и всех понятий этого базиса.
А если дергать одни элементы из одного базиса, другие - из другого, это уже двойные стандарты. Не дело это, короче !
Я вполне понимаю, что вы хотите сказать.
Что нееврейские восточные народы ничуть не хуже евреев и имеют такое же право на "землю обетованную", как и иудеи.
Вот только какой базис вы выбрали для доказательства оного утверждения?
Ветхий Завет, основу иудейской веры ?
Это неудачная платформа для вас.
Опираясь на нее, вы никогда не докажите академично свое утверждение.
Я сказал: академично. Ибо если вы уж выбрали Ветхий Завет, как базис, то только на него и надо опираться. Всё остальное, что может быть надергано из других областей, - это уже двойной стандарт.
Ветхий Завет - это документ иудейской веры.
Нельзя перемежевывать его компоненты с другими областями.
Хотя бы потому, что, если подходить строго исторически, то нет никаких доказательств даже реального существования Моисея. А уж доказательств реального существования Авраама, Исмаила, Исаака, Исава и Иакова тем более нет. Это вполне могли быть всего лишь мифологические личности.
А тогда и сам термин "земля обетованная" лишен всякого смысла, ибо он возник с участием личностей, реальность которых исторически не доказана.
Я вам сейчас продемонстрировал другую платформу - платформу атеизма.
И, надо сказать, это очень сильная платформа. Она считает, что всего этого исторически не было вообще. И кто считает, что это не правильно, пусть докажет. Вполне логичное требование. А ведь реальных доказательств существования оных личностей действительно не существует. Нет ни письменных источников тех времен, ни археологических артефактов, доказывающих их существование.
Так что, если уж честно говорить, сам вопрос, который вы поставили, из области призрачных. Ибо сперва надо вообще доказать, что термин "земля обетованная" - это не мифологическая выдумка.
Мальфет
Пропретор
Хагир, после вашего убийственного аргумента "его только в XX веке придумали" я готов подписаться под словами Дедала "меня не вдохновляет перспектива общения с Вами". Это крайне бестолковая трата времени. У нас нет оснований сомневаться в том, что этноним "ибрим" уходит в второе тысячелетие до н.э. и трактовка этого этнонима как самоназвания группы аморейских племен "перешедшие" весьма распространенна в академической литературе. Если эта трактовка и ошибочна - но уж явно не потому, что "ее только в XX веке придумали", а вот обратиться к исторической литературе вам, действительно, не помешало бы. Впрочем, этот совет вам дают здесь уже не первый раз... и судя по всему, не последний.