"Земля Обетованная"

aeg

Принцепс сената
А вот про Робин Гуда - я ничего сказать не могу ... :)

Человек с таким именем документально засвидетельствован в Йоркшире в XIII-XIV вв. А вот связать Робин Гуда с каким-то реальным лицом однозначно так и не удалось. Версии есть вот тут:

http://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Hood
 

Dedal

Ересиарх
Человек с таким именем документально засвидетельствован в Йоркшире в XIII-XIV вв. А вот связать Робин Гуда с каким-то реальным лицом однозначно так и не удалось. Версии есть вот тут:

http://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Hood
Я , в отличии от большинства коллег по форуму, без брезгливости отношусь к Википедии, однако знать всего нельзя... Не стоит даже пробовать.
К тому же, я предпочитаю персонажей покруче. ;)
 

Dedal

Ересиарх
А это значит, что Соломон или не существовал, или был просто мелким царьком, а не правителем мощной региональной державы.

Именно в этом состоит предположение археологов, придерживающихся "короткой" хронологии региона.

Сомнения в единстве и централизованности государства вполне правомерны, но всё не так уж категорично.
http://www.judaea.ru/hist_news/hist_arheol...sarja-solomona/
 

Michael

Принцепс сената
Сомнения в единстве и централизованности государства вполне правомерны, но всё не так уж категорично.
http://www.judaea.ru/hist_news/hist_arheol...sarja-solomona/
В этом-то и загвоздка - а откуда известно, что это часть дворцового комплекса царя Соломона, а не кого-то из более поздних царей? То, что Иерусалим был крупным - по региональным неркам - городом, никто не спорит. Вопрос - к какому периоду относятся эти слои?

Вот смотрите - "Датировка по керамике позволяет отнести эту стену ко второй половине 10 века до нашей эры." То есть, Мазар пользуется традиционной датировкой археологических слоев. Датировка по керамике дает относительную датировку слоев по отношению друг к другу, а Финкельштейн как раз оспаривает, как эту относительную шкалу привязали к абсолютным датам. Он основывается радиоуглеродных датировках, показывающих, что эти слои на 50-100 лет моложе.

Понимаете, основной вопрос спора не в том, "что" (что мы находим на раскопках). Спор идет о "когда". Как мы привязываем слои к абсолютным датам?

Слой 10 века - Соломон. 9-го века - извините.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
В этом-то и загвоздка - а откуда известно, что это часть дворцового комплекса царя Соломона, а не кого-то из более поздних царей? То, что Иерусалим был крупным - по региональным неркам - городом, никто не спорит. Вопрос - к какому периоду относятся эти слои?

Вот смотрите - "Датировка по керамике позволяет отнести эту стену ко второй половине 10 века до нашей эры." То есть, Мазар пользуется традиционной датировкой археологических слоев. Датировка по керамике дает относительную датировку слоев по отношению друг к другу, а Финкельштейн как раз оспаривает, как эту относительную шкалу привязали к абсолютным датам. Он основывается радиоуглеродных датировках, показывающих, что эти слои на 50-100 лет моложе.

Понимаете, основной вопрос спора не в том, "что" (что мы находим на раскопках). Спор идет о "когда". Как мы привязываем слои к абсолютным датам?

Слой 10 века - Соломон. 9-го века - извините.

Микаэль, вы, как всегда, логично рассуждаете, но у меня моментально возник вопрос о погрешности радиоуглеродного анализа. По анализу столь давнего времени (30 веков назад) вычислить возраст с точностью до 50-100 лет невозможно. То есть, если радиоуглеродный анализ показывает 9 век до н.э., это вовсе не исключает 10 век до н.э., учитывая погрешность.
Давайте говорить о конкретных цифрах.
Вот довольно-таки обоснованная научная статья

http://new.chronologia.org/volume8/turin_pogreshnost_dat.php

Я не специалист в этой области, но понял главное.
При рассмотрении периода около 17-15 вв. до н.э. средняя погрешность составляет плюс-минус 130 лет. Таким образом, могу заключить, что при рассмотрении периода чуть более позднего (на 5-7 веков) средняя погрешность составит...
Впрочем, составим пропорцию. Берем самые крайние даты - 17 век. до н.э.
и 9 век до н.э.

17 век до н.э. - 130 лет
9 век до н.э - x лет

x = 130 * 9 / 17 = 68.8 то есть 69 лет

А теперь, наоборот, самые близкие, 15 век до н.э. и 10 век до н.э.

15 век до н.э. - 130 лет
10 век до н.э. - x лет

x = 130 * 10 / 15 = 86.6 то есть 87 лет

Таким образом, средняя погрешность радиоуглеродного анализа периода 10-9 вв. до н.э. составляет в среднем плюс-минус 69-87 лет.
То есть, точно радиоуглеродный анализ вам не может гарантировать - это 10 век до н.э. или 9 век до н.э. из-за погрешности в связи с давностью в 30 столетий.
 

aeg

Принцепс сената
Вот довольно-таки обоснованная научная статья

http://new.chronologia.org/volume8/turin_pogreshnost_dat.php

Я не специалист в этой области, но понял главное.

Главное там не в этом, а в том, что автор статьи вообще никакой не специалист:

http://antyurin.ax3.net/

Надо было обратить внимание на упоминание Новой Хронологии и ничего с этого сайта не читать. Это История Антарктиды :rolleyes:

Фоменко ведь шарлатан? Да. Так что и сборник, где опубликована статья, шарлатанский.

 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Главное там не в этом, а в том, что автор статьи вообще никакой не специалист:

http://antyurin.ax3.net/

Надо было обратить внимание на упоминание Новой Хронологии и ничего с этого сайта не читать. Это История Антарктиды :rolleyes:

Фоменко ведь шарлатан? Да. Так что и сборник, где опубликована статья, шарлатанский.

Каюсь, aeg, не просек.
Но то, что у радиоуглеродного анализа есть погрешность, это точно.
Весь вопрос - какая.
Надо будет поискать цифры, используя более профессиональные источники.
Человека, который апологет Фоменко и Носовского, нельзя принимать в расчет даже хоть как-то. Не то, что всерьез, а вообще никак.
 

Michael

Принцепс сената
Вот довольно-таки обоснованная научная статья

http://new.chronologia.org/volume8/turin_pogreshnost_dat.php
Это не научная статья. Тюрин - не специалист, а обычный интенетный фрик, который просто владеет наукообразным языком. К тому же, у него конспирологический стиль мышления, он полностью уверен, что все вокруг "дурят нашего брата", и только такой великий ум как он сам может раскрыть козни этих ученых. Забавный персонаж, хотя при общении, если честно, порой выводит из себя.

Я не специалист в этой области, но понял главное. <....> Впрочем, составим пропорцию. Берем самые крайние даты - 17 век. до н.э.
и 9 век до н.э.
Это Тюрин не понял (хотя странно - вроде бы мы ему это уже раз десять объясняли...).

Радиоуглеродная датировка - это логарифмическая операция. Поэтому погрешность не зависит от даты. Погрешность измерения (порядка +- 50 радиоуглеродных лет) одинакова как для 17 века нашей эры так и для 17 века до нашей эры.

Погрешность даты разная, но зависит это не от того, насколько старую дату мы меряем, а от того, какой вид имеет калибровочная кривая в нужный нам период. Для 10 века ДО нашей эры мы определяем даты намного точнее, чем для 5 века нашей. Впрочем, в районе 10 века, если я правильно помню, тоже есть одна особенность кривой, которая позволяет разночтения.

То есть, точно радиоуглеродный анализ вам не может гарантировать - это 10 век до н.э. или 9 век до н.э. из-за погрешности в связи с давностью в 30 столетий.
Не может, хотя давность здесь не при чем.

Но вот в чем дело. Мы не можем гарантировать, что некий предмет относится к 9 или 10 веку. Мы можем это утверждать только с определенной вероятностью. Но, когда датируют археолгический слой, никогда не посылают на анализ один предмет. Посылают несколько, а также предметы из предыдущего и последующего слоев, а потом по результатам анализа пытаются расположить их на временной кривой.

Посмотрите - допустим, мы можем с 80% вероятностью утверждать, что некий предмет относится к началу 9-го века, а не к середине 10-го. Если мы провели датировку 5 предметов данного слоя, и получили схожий результат, с какой вероятностью наш слой именно слой начала 9-го века?

 

Michael

Принцепс сената
Я хочу добавить. Лет десять назад я читал дискуссию Финкельштейна и его противников по поводу углеродных дат. Одна из дискуссий была на страницах Science. Насколько мои знания позволяют мне судить, там возможны обе интерпретации - и 9 и 10 век. С тех пор я встречал статьи Финкельштейна с новыми датировками, но у меня не доходили руки их проверить.

Я не являюсь ни противником ни сторонником его "укороченной" хронологии. То, что я пытаюсь сделать на страницах этой дискуссии, это объяснить, что именно имеется в виду под "царя Соломона не было", и какой рационал стоит за этим утверждением. Я вовсе не пытаюсь доказать, что теория верна, только разъяснить, в чем она заключается.
 

Dedal

Ересиарх
В этом-то и загвоздка - а откуда известно, что это часть дворцового комплекса царя Соломона, а не кого-то из более поздних царей? То, что Иерусалим был крупным - по региональным неркам - городом, никто не спорит. Вопрос - к какому периоду относятся эти слои?

Вот смотрите - "Датировка по керамике позволяет отнести эту стену ко второй половине 10 века до нашей эры." То есть, Мазар пользуется традиционной датировкой археологических слоев. Датировка по керамике дает относительную датировку слоев по отношению друг к другу, а Финкельштейн как раз оспаривает, как эту относительную шкалу привязали к абсолютным датам. Он основывается радиоуглеродных датировках, показывающих, что эти слои на 50-100 лет моложе.

Понимаете, основной вопрос спора не в том, "что" (что мы находим на раскопках). Спор идет о "когда". Как мы привязываем слои к абсолютным датам?

Слой 10 века - Соломон. 9-го века - извините.

Я согласен Михаэль, но только отчасти. Проблема датировки действительно очень сложна. Финкельштейн упирает на отсутствие каких либо доказательств крутизны ;) еврейских бугров под именами Дэвик и Шломо . :)
Но работы мадам Мазар, дают кое какую пищу для размышлений, наряду с артефактом и из Тель-Дан , с надписью «Дом Давида», на куске черного базальта, что говорит о известности династии Давида менее чем через сто лет после правления Шломо. Следовательно, дом Давида известен во всем регионе, это подтверждает библейское описание того, как некий разбойничий атаман, по имени Давид становится основателем династии царей в Иерусалиме, которая была хорошо известна у соседей и авторитетна. А при том, что Мазар нашла большое количество керамики XI-XII в. до н.э. и слоем выше, в пристройке, керамику IX-X в. до н.э. можно сформировать временную вилку, ложащуюся на эпоху «Объединённого царства».
Конечно , Мазар политико-религиозно ангажирована, а так же связана с родовыми выводами своих знаменитых предков, авторитет которых она защищает… Поэтому очевидный элемент подтасовок весьма вероятен… Но обнаруженное ей здание весьма монументально, а наличие столь мощного и обширного строения в Иерусалиме в X в. до н. э. или на лет 70-80 позже, более или менее авторитетно опровергает гипотезу о том, что Иерусалим был вшивой деревенькой, а племенные вожди евреев захудалыми шейхами местного масштаба. Естественно, что всё это не даёт возможности твёрдо заявлять, что найденной мадам Мазар дворец есть то самое здание, которое строил для Шломо Хирам из Тира, как делает Мазар и иже с ней, но в качестве рабочей гипотезы такая интерпретация, безусловно, имеет право на существование.
Сказать честно, меня лично смещает тяга всё найденное привязать к Торе, при этом не обращая внимание на очевидный факт, что последняя написана много позже и связь между исторической фактурой и библейским повествованием, утрачена. Это очевидно любому историку, но увы…История служит политике, и любая пуговица найденная на улице Иерусалима, приписывается к известному всем костюму. :)
 

Michael

Принцепс сената
А при том, что Мазар нашла большое количество керамики XI-XII в. до н.э. и слоем выше, в пристройке, керамику IX-X в. до н.э. можно сформировать временную вилку, ложащуюся на эпоху «Объединённого царства».
Уважаемый Dedal,

Мазар не нашла керамику XII-IX в. Это невозможно. Никто из археологов не находит керамику XII - IX в., по меньшей мере, в этом регионе. Археологи находят керамику в слоях, например, IA-1 или IA-2A (IA - железный век). А привязка слоев к конкретным годам - это вопрос интерпретации.

Нет вопроса, что на всей территории Палестины, и не только в Иерусалиме, слой IA-2A - это складывающееся урбанистическое общество, с большими постройсками, городским укладом жизни и т.д. А вот предыдущий слой - IA1 - это больше небольшие полукочевые поселения. Объединенное царство, если было, то было в IA-2A. Вопрос - каким годам соответствует этот слой? Попадает ли он на Х век и на Давида с Соломоном, или на 50-100 лет позже?

Нет сомнения, что Мазар раскопала керамику в слоях IA-2А, IA1, и, возможно, более ранних слоев. Где бы ты не копал, ты раскопаешь эти слои. Но то, что это керамика XI-XII в. или IX-X в. - как раз то, что требуется доказать.

Конечно , Мазар политико-религиозно ангажирована, а так же связана с родовыми выводами своих знаменитых предков, авторитет которых она защищает… Поэтому очевидный элемент подтасовок весьма вероятен…
То, что Мазар занимается подтасовками - крайне маловероятно. Но верно, что она ангажирована, а в археологии очень важную роль играет интерпретация найденного. Если человек ангажирован, то и интерпретации его ангажированы.
 

Val

Принцепс сената
Сказать честно, меня лично смещает тяга всё найденное привязать к Торе, при этом не обращая внимание на очевидный факт, что последняя написана много позже и связь между исторической фактурой и библейским повествованием, утрачена.


Тем не менее, практически вся популярная литература по истории евреев содержит чёткую хронологическую и событийную привязку к Торе, отношение к которой (несмотря на квазинаучный язык, характерный для подобной литературы) неизменно носит некритический характер.
 
Верх