Желтые Колумбы

[Дмитрий Беляев]

Касательно дземонских параллелей - значит, я не знал вопрос и не верно судил, спасибо за просветительство.

Дык заходите еще, яхонтовый.

Это говорит о наступлении неолита в Ю.А. в конце 6 тысячелетия до н.э.? И именно там, в Амазонии?

Это говорит о том, что в Амазонии появилась первая в Новом Свете керамика. Дальневосточное влияние там предполагать сложно. Как отмечает Дж. Вард, ~ 6,000-5,500 лет назад в составе растительности на нижней Амазонке увеличивается доля трав, что может быть связано с расчисткой лесов и началом выращивания растений (Ward J.V. 1999. The Late Quartenary of the Western Amazon: climate, vegetation, and humans // Antiquity 73(280): 287-302).

Насчет культурной отсталости окружающих племен индейцев - это то, что я читал, но инфа, разумеется, не профессиональная.

О чем и речь

 

[Дмитрий Беляев]

О-в Пасхи разумеется, не Полинезия. Тебе известна какая-бы то ни было другая группа из Океании в целом, которая могла до него доплыть помимо гипотетических "полинезийцев"?

Явно новое слово в мировой этнографии.
Хотя географически остров Пасхи не всегда включают в Океанию, он являлся частью полинезийского мира. Как известно, рапануйский язык, на котором говорили жители о. Пасхи принадлежит к полинезийским языкам. Полинезийцы заселили остров Пасхи в 5 в. н.э. Экономика, социальная и политическая организация, искусство, фольклор и пр. у рапануйцев - полинезийские.

И еще вопрос - формально у последних была монархия, но уровень ее... И неужели ты всерьез полагаешь, что общественное развитие Полинезии намного превзошло родо-племенной уровень с его военными союзами и великими вождями?

Я просто имею представление об общественной организации полинезийцев и Андской зоны в предполагаемое время контактов.

P.S. обращение "ты" принято намеренно и персонально к тебе в ответ на твой тон, Беляев.

Ахтишеньки

 

[Nestor notabilis]

Ну что ж, спасибо за инфу, буду знать. А касательно ранних стоянок у побережья Аляски - посмотрите информацию в сети, если нет публикаций - думаю, найдете. По словам американцев, во всяком случае, это действительно намного раньше, чем формирование кловиса и пр. Они указывают возраст 23-20 тыс. лет назад. Условно "культура морских собирателей", без официального названия, открыты в последние 3-5 лет, кажется. Собственно, это одно из основных подтверждений как возможности "морской миграции" в Новый Свет, так и гораздо более ранней, чем принято считать в истэблишменте ист. науки, колонизации Америки (помимо следов пребывания людей в южных штатах с давностью якобы более 30 тыс. лет). Второе активно используется оппонентами антропогенной гипотезы вымирания мегафауны Америки 12-9 тысячи лет назад - т.е. противоречит моим собственным взглядам и я не стал бы специально измышлять это.

Лингвистика ни на что подобное не указывает, Notabilis Вы наш.

Откуда такая уверенность в том, что языки амер. аборигенов не объединяются в семьи, что бы не говорили ваши оппоненты? И... - "notabilis" пишется с маленькой буквы, с прописной - только родовое имя, да и не "ваш" я, уж простите.

Северный Вьетнам был китайским наместничеством почти тысячу лет (со 111 г. до н.э. до 880 г. н.э., с перерываом 541-603 гг.)

Разницы практически нет - и то и то очень далеко и коммуникации поддерживать крайне трудно. Только вот "Западный край" китайцы все-таки пару раз смогли подчинить, а Америку нет. И причина не в "этнокультурном ландшафте", а в том, что они в Америку никогда не приплывали.

Я просто имею представление об общественной организации полинезийцев и Андской зоны в предполагаемое время контактов.

Понятно, но, простите, политический протекторат Хань и Тан в Северном Вьетнаме по образцу раннечжоуских колоний все же не называется освоением. Зона не оказалась закреплена за Китаем, этнические характеристики населения также практически не изменились за исключением идеологии, да и то не так глубоко, самоидентификация аборигенов (ведущий признак китайских "освоений") также не сменилась.

На чем вы специализируетесь в истории и что заканчивали?

 

[b-graf]

Это говорит о наступлении неолита в Ю.А. в конце 6 тысячелетия до н.э.? И именно там, в Амазонии?

Это говорит о том, что в Амазонии появилась первая в Новом Свете керамика. Дальневосточное влияние там предполагать сложно. Как отмечает Дж. Вард, ~ 6,000-5,500 лет назад в составе растительности на нижней Амазонке увеличивается доля трав, что может быть связано с расчисткой лесов и началом выращивания растений (Ward J.V. 1999. The Late Quartenary of the Western Amazon: climate, vegetation, and humans // Antiquity 73(280): 287-302).

Возник вопрос. В Старом свете неолит делится (ну, или "делился" - уже не знаю ) на докерамический и керамический. А в Новом - ? Керамика в неолите или до его наступления, т.е. связаны они или нет - ?

 

[Дмитрий Беляев]

А касательно ранних стоянок у побережья Аляски - посмотрите информацию в сети, если нет публикаций - думаю, найдете. По словам американцев, во всяком случае, это действительно намного раньше, чем формирование кловиса и пр. Они указывают возраст 23-20 тыс. лет назад. Условно "культура морских собирателей", без официального названия, открыты в последние 3-5 лет, кажется.

Мне просто безумно интересно что же за памятники Вы имеете в виду? Вот ведь что получается, Диксон датировал пещерную стоянку 49-PET-408 на острове Принцессы Уэльсской 9500-8500 лет назад (cal 10150-9050 лет назад) и с радостью отмечал, что "humans were adapted to the maritime environments of the Northwest Coast by ca. 9,500 BP (10,150 cal BP)", а тут такие сенсации.

Откуда такая уверенность в том, что языки амер. аборигенов не объединяются в семьи, что бы не говорили ваши оппоненты?

Однако, вряд ли Гринберга можно назвать моим оппонентом... Что касается макросемей, то моя уверенность основана просто на знакомстве с проблематикой. Например, "несомненная" макросемья майя-соке как показал Вихманн есть чистая фикция и т.д. Близость на-дене с сино-кавказскими из области мифологии. На последнем докладе Шеворошкина на юбилейной Иллич-Свитычевской конференции в его материалах было больше совпадений, скажем, с майя или науа, чем с искомыми сино-кавказскими формами.

Понятно, но, простите, политический протекторат Хань и Тан в Северном Вьетнаме по образцу раннечжоуских колоний все же не называется освоением. Зона не оказалась закреплена за Китаем, этнические характеристики населения также практически не изменились за исключением идеологии, да и то не так глубоко, самоидентификация аборигенов (ведущий признак китайских "освоений") также не сменилась.

С этим я полностью согласен. Но следует учитывать и наличие там значительного местного населения. Китайцы к югу от Яецзы столько столетий ассимилировали местных "варваров" (кстати, тех же вьетов), что на Намвьет времени не хватило. В Америке же (скажем в Калифорнии или на Западном побережье) население была в разы меньше, чем в Намвьете. Поэтому чисто теоретически китайская колонизация пошла бы вполне успешно. Единственно, что ее никогда не было.

На чем вы специализируетесь в истории и что заканчивали?

Специализируюсь я на истории и археологии доколумбовой Америки

 

[Дмитрий Беляев]

Возник вопрос. В Старом свете неолит делится (ну, или "делился" - уже не знаю ) на докерамический и керамический. А в Новом - ? Керамика в неолите или до его наступления, т.е. связаны они или нет - ?

А где как В Центральной Мексике и Оахаке земледелие есть до керамики (Пуррон в Теуакане ~ с сер. 3 тыс. до н.э., до этого там были каменные чаши), на побережье Перу тоже есть докерамиечский ("хлопковый") горизонт (комплексы типа Уака-Приета). А вот в Амазонии и Венесуэле кермика и земледелие либо синхронны, либо даже керамика раньше.

Еrgo, керамика и неолит в целом связаны, но не жестко.

 

[rspzd]

Об ложности концепции экологического кризиса - свежо предание! Дело не только в похолодании - эскимосам от этого хуже не стало. Проблема была в том, что да, скандинавы появились в Гренландии на излете потепления, но тем не менее они успели застать и достаточно приличные массивы березового леса и неплохие пастбища там. И строить экономику поселений начали по аналогии с Норвегией с упором на усиленную эксплуатацию дерева и овцеводство. В итоге они получили через 200 лет сильнейшую эрозию арктических почв и истощение кормовой базы скота и полностью вырубленный лес без чего строительство и обновление поселков в Гренландии за счет импорта дерева оказалось непосильным бременем для колонистов. Как ни странно, с самого начала гренландских поселений колонисты не сделали упора на разивитие рыболовства или охоты на морских млекопитающих, предпочтя этом наземные ресурсы. Когда экосистема сломалась под объединенным ударом ледника и тупости викингов - времени на переориентацию экономики уже не осталось, как и психологических/материальных ресурсов.

http://www.snowball.ru/forums/?board=eueep...=view&id=113132
Более детальное и подкрепленное ссылками изложение истории норманнской Гренландии
От себя добавлю, что в условиях дефицита древесины и, как следствие, сложностей с традиционным кораблестроением, сделать упор на рыболовстве и охоте на морских млекопитающих довольно сложно, хотя последнее, скорее всего, имело место - Гренландия экспортировала в Европу моржовый бивень. Земледелие в северных условиях малоэффективно. Остается скотоводство. Однако если Ваша теория верна, то в северных условиях при перевыпасе скота колония должна была махнуть копытцами уже лет через пятьдесят после своего возникновения.
Лично я считаю основными причинами деградации колонии - социально-экономические факторы (неэффективность торговли). Тем более, что очередное похолодание с максимумом в середине 13в. колония пережила.

 

[b-graf]

Еrgo, керамика и неолит в целом связаны, но не жестко.

Имеется в виду неолит как время перехода к производящему хозяйству ? А чисто по материалам и способу обработки (как "новый каменный век") - ? Хотя в принципе ясно, что раз каменная чаша, то высокий уровень обработки камня...

И еще один вопрос, тоже в связи с Амазонкой. Почему не возникло "гидравлической цивилизации", какие есть соображения ? Предполагаю, что дело в отсутствии скотоводства (по идее это должно быть главной гипотезой) - ?
(это я памятуя о новости о возможной бОльшей связи со скотоводством у египтян в номовый период http://www.historica.ru/index.php?showtopic=3706 ).

 

[rspzd]

Существуют гипотезы о том, что "гидравлическая" цивилизация в Амазонии все же была, но исчезла в результате какой-то эпидемии.
Другие возможные причины: малоплодородные почвы экваториальных широт; отсутствие скотоводства (нет тягловых животных). И, наконец, отсутствие самой потребности в подобной хозяйственной деятельности (нет сезонности).

 

[Winnie]

rspzd, сенкс за Гренландию - сэкономили мне кучу времени на ответ, даже список литературы совпал

 

[Дмитрий Беляев]

Имеется в виду неолит как время перехода к производящему хозяйству?

Именно.

И еще один вопрос, тоже в связи с Амазонкой. Почему не возникло "гидравлической цивилизации", какие есть соображения ?

Почвы Бразильского нагорья, Гвианы, а также той части Амазонии, которая не орошается реками из Анд очень бедны. Насколько я понимаю, там плохо растет маис, а местные клубнеплоды плохо хранятся.

Предполагаю, что дело в отсутствии скотоводства (по идее это должно быть главной гипотезой) - ?

Ну в Мезоамерике его тоже не было.

 

[Diletant]

Добавлю относительно разной судьбы колоний испанцев и викингов...
Испанские колониальные проекты организовывались если не самой короной, то при ее участии, отсюда - соответствующие ресурсы.
Тогда как викинги на запад двигались "ступенчато" - норвежцы колонизовали Исландию, исландцы колонизовали Гренландию, гренландцы колонизовали Америку. Отсюда - тоже соответствующие ресурсы. Население Гренландии не превышало 6тыс.чел., а в первый заход с Эриком Рыжим добралось всего ок.500. Соответственно, первыми пали американские колонии, имевшие мизерную поддержку и сильного противника, затем Гренландия, когда, после подчинения Норвегии Данией, прекратилась поддержка с Исландии, а с севера пришли эскимосы. Ну, а сама Исландия вполне выжила, несмотря на отсутствие леса...

 

[Aelia]

Оффтопик. О, Дилетант, вы снова появились? Приветствую!