Зоя Космодемьянская

Кныш

Moderator
Команда форума
Которую немцы, будь они сами менее жестоки, при таком раскладе непременно выииграли бы.

Ну не факт. То, что касается причин невзятия Москвы немцами, то их две:
1. Ожесточенное сопротивление наших войск.
2. Технические трудности (немцы не готовы были к длительной войне в зимних условиях).
То, что они так или иначе (насильно или добровольно) могли получить от местного населения - они получали.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А могли ли "Таню2 казнить какие-то местные власти (староста там, сельский сход) в присутствии немцев?
Или немцы в такой близости от Москвы просто не успели сформировать "органы местного самоуправления"?

Отвечаю:
1. Староста не мог никого казнить самовольно (хотя иногда такое происходило).
2. Старосту и его помошников немцы старались назначать достаточно оперативно.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А вот что мне в этой истории непонятно, так это то - какое именно задание получила Зоя и её товарищи?

Вообще, еще в школе, я читал (как это не парадоксально для советского времени), что у нее был фактически конфликт с командиром диверсионной группы и покинув ее она действовала самостоятельно.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Отвечаю:
1. Староста не мог никого казнить самовольно (хотя иногда такое происходило).
2. Старосту и его помошников немцы старались назначать достаточно оперативно.
Спасибо.

Вообще, еще в школе, я читал (как это не парадоксально для советского времени), что у нее был фактически конфликт с командиром диверсионной группы и покинув ее она действовала самостоятельно.
Да, тоже помню такой комментарий.
 

Michael

Принцепс сената
Читал эти сведения ранее. Уже задумывался над тем, что ради выполнения поставленной задачи обрекались на смерть семьи крестьян - и, соотвественно, читал о том, что схватили, жестоко избили и выдали "Таню" немцам сами жители Петрищево.
Никогда не читайте советских газет. Несоветских тоже не читайте. Газеты - неподходящее место для поиска исторической информации.

Схватили "Таню" немцы. Они же её и пытали, избив при допросе. Со стороны местных жителей были эксцесы - две женщины, чьи дома Зоя сожгла, пришли в дом, где содержалась арестованная, и пытались наброситься на неё с кулаками, ругая при этом всякими словами. Хозяйка дома быстро их прогнала, так что дело ограничилось в худшем случае несколькими ударами. Обе женщины были позже казнены по приговору суда.

Исходная статья - глупость несусветная, даже и комментировать нечего. История про матерей, дерущихся за право опознать свою дочь - вообще феерическая. Напомню, что Зоя была опознана не матерью, а соучеником из школы и, кажется, кем-то из отряда.
 

Michael

Принцепс сената
Статья довольно странная. Многие вещи сегодня известны, и совершен незачем наводить здесь "тень на плетень". Зою выдал её напарник, захваченный немцами в месте сбора.
Насколько я понимаю, на сегодняшний день считается, что версия предательства напарника маловероятна. Она не совпадает с показаниями жителей села. Зоя подожгла два или три дома и пришла на следующую ночь продолжить выполнение задания. Однако немцы выставили патрули из местных жителей. Сторож заметил Зою и позвал немцев, которые её и арестовали (сторож был впоследствии казнён). Зоиного напарника, обвинённого в предательстве, никто в деревне не видел, несмотря на его показания, что он участвовал в очной ставке.

Скорее всего, он был обвинён ложно и просто был вынужден оговорить себя. Неизвестно также, был ли он вообще завербован или просто смог сбежать и перебраться к своим.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
За что казнили сторожа, увидевшего "Таню" и позвавшего немцев - еще могу понять.
Но за что казнили женщин, чьи дома "Таня" сожгла?!
Дикость!
 

magidd

Проконсул
А мое мнение, что Сталин в условиях войны, с крестьянами обращался совершенно правильно. Война есть война, и жалость здесь совершенно неуместна.

Все верно, вот только жаль, что Вас не было среди тех крестьян. Тогда Вы бы, вероятно, смогли оценить эту политику в полной мере.
 

magidd

Проконсул
За что казнили сторожа, увидевшего "Таню" и позвавшего немцев - еще могу понять.
Но за что казнили женщин, чьи дома "Таня" сожгла?!
Дикость!

Как почему? По-моему, все предельно ясно. Это были живые свидетели того, что на самом деле произошло в этом селе, того, что то, что совершала девушка, которую назвали Зоей Космодемьянской, было в действительности не подвигом, а преступлением.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
На самом деле слышал, что если не всех жителей Петрищево, то очень многих из них еще во время войны репрессировали - отправили их в лагеря. Так что со свидетелями расправились основательно.
 

Val

Принцепс сената
Вообще, еще в школе, я читал (как это не парадоксально для советского времени), что у нее был фактически конфликт с командиром диверсионной группы и покинув ее она действовала самостоятельно.

Интересно. А можно ли узнать подробности?
 

Val

Принцепс сената
Зоиного напарника, обвинённого в предательстве, никто в деревне не видел, несмотря на его показания, что он участвовал в очной ставке.

А в чём здесь противоречие? Клубков (так фамилия напарника) участвовал в оченой ставке, на которой никого из жителей села не было и быть не могло. Допрос - это не публичное действие.
 

Val

Принцепс сената
QUOTE
Которую немцы, будь они сами менее жестоки, при таком раскладе непременно выииграли бы.



Ну не факт.

Согласен. Как раз к зиме 1941г немцы не испытывали больших проблем с отношением местного населения. В этом смысле пример "Тани" как раз был очень востребован.
 

Michael

Принцепс сената
А в чём здесь противоречие? Клубков (так фамилия напарника) участвовал в оченой ставке, на которой никого из жителей села не было и быть не могло. Допрос - это не публичное действие.
1) Кульков утверждал, что немцам выдал Зою он. Однако по словам жителей села её обнаружил один из сторожей, после чего позвал немцев. То, что именно она - поджигательница, было ясно из того, что при ней обнаружили сумку с бутылками с зажигательной смесью.

2) Немцы располагались в домах местных жителей. Хозяева присуствовали при большинстве допросов и впоследствии пересказали их ход. Именно от них стало известно о геройском поведении Зои. Даже в тех случаях, когда иx просили выйти из комнаты, они видели, кто входил и кто выходил из дома. Об очной ставке никто не вспоминает.

3) Показания Кулькова о том, что именно проходило на допросе, крайне путанны. Каждый раз он говорил (согласно протоколам) что-то другое.

Всё это навивает на мысль, что его дело было просто "сшито" НКВД. С людьми, бывшими в плену, особо не церемонились. На самом деле даже Лидов, журналист, нашедший и опубликовавший историю о Зое, в частных беседах выражал крайнее сомнение в том, что Зою выдал Кульков. Правда, Лидов всё равно называл Кульковa предателем из-за того, что тот согласился работать на немцев, но, если подумать, и этому то нет никаких подтверждений, кроме его собственных признаний.

С праздником,
Michael
 

Rzay

Дистрибьютор добра
История про матерей, дерущихся за право опознать свою дочь - вообще феерическая
Вот-вот. Меня это в свое время тоже умилило. Как автор этого бреда представлял себ эту драку и как в ней определился победитель (победительница) - на манер чемпионата по рестлингу что ли? :)
Идиотизм!
 

magidd

Проконсул
Мне это видится несколько иначе. В статье приводится ряд легенд, связанных с этой историей. К таким легендам следует относиться очень серьезно. Дело не в том, что какие-то из них могу соответствовать действительности, а какие-то нет. Дело историков выяснить, что в точности произошло.
Но не менее важно для профессионального историка, вообще для любого, кто судит об этих событиях и эпохе - другое. Важно, что все эти легенды представляли собой часть картины мира советских людей. Они наглядно демонстрируют, как советские люди в массе своей воспринимали события второй мировой войны и в частности такие их аспекты, как награждение героев.
Статья ценна тем, что она приводит эти легенды, некоторых я не знал. Любой историк школы анналов скажет, что такие вещи имеют огромное значение для понимания эпохи.
А легенда о материях, как и легенда о дочери, которая живая вернулась из немецкого лагеря- это цимес. Это точно отражает суть ситуации - мертвый герой это привилегии для семьи, и советский человек ради привилегий подчас готов ближнего удавить. А живой герой, вернувшийся из плена - только всем мешает - он ведь потенциальный лагерник, а с ним и его семья из привилегированных превращаются в потенциальных лагерников и ЧСИР.
 

Val

Принцепс сената
Магид, да о чём ты говоришь? Статья опубликована на пронацистском сайте и написана совершенно неграмотно такими же нациками. Историку она ничего не даёт, ибо её автор не знает элементарных фактов, иначе бы он не задавался вопросом: какое задание могли получать советские диверсанты в ноябре 1941г?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А можно ли узнать подробности?

Речь шла о том, что группа в которую входила Космодемьянская после ряда мелких деверсионных актов считала уже свою задачу выполненной и собиралась возвращаться, однако Космодемьянская была не согласна и решила п родолжить действовать в одиночку. Где я это читал, точно не помню, это была какая-то детская литература.
 
Верх