Правдивость "Истории" Геродота...

[aeg]

Меня например интересует Геродот как поставщик информации по древним временам

Проверим, какой он поставщик на примере Гигеса.

Как пишет о Гигесе Платон в "Государстве":

Гигес был пастух, нанятый тогдашним правителем Лидии. В том месте, где пас он стадо, по случаю проливного дождя и землетрясения, треснула несколько земля и появилась расселина. Видя это и удивившись, он сошел в нее и там, кроме других чудес, нашел, говорят, медного коня, который был пуст и с дверями. Заглянув внутрь, он заметил в коне мертвеца, ростом, казалось, выше человека. У мертвеца не было ничего, кроме золотого перстня на пальце: сняв этот перстень, Гигес вышел. Так как все пастухи обыкновенно сходились в известное место, чтобы каждый месяц отправлять к царю посланников и доносить ему о состоянии стад, то отправился туда и Гигес с перстнем на руке. Сидя с прочими пастухами, он случайно повернул перстень камнем к себе, внутрь руки, и тотчас для сидевших с ним людей стал невидим; так что они начали говорить о нем, будто о человек вышедшем. Гигес изумился, снова взялся за перстень, повернул его камнем наружу и, повернувши, сделался видимым. Заметив это, он пробует перстень, не скрывается ли в нем такой силы, и ему приключается всегда то же самое: повертывая камень внутрь, он становится невидимым, а наружу, — видимым. Поняв это, он тотчас обработал дело так, что назначен был в числе посланников идти к царю; пришедши же к нему, обольстил его жену и, вместе с нею, напав на царя, умертвил его и удержал за собою власть.

Тут Гигес использовал найденный перстень, делавший его невидимым, чтобы посягнуть на жену царя, а потом вместе с нею убить его и захватить власть. Если исключить находку перстня, то получится вполне правдоподобная история, похожая на историю Агамемнона и Клитемнестры. Царица заводит любовника и вместе с ним устраивает против царя заговор. Способ, как она познакомилась с Гигесом, особого значения для сюжета не имеет.

Что мы видим у Геродота? Гигес не пастух, а придворный царя Кандавла, которому тот настолько доверяет, что по глупости наносит оскорбление собственной жене Тудо. Тудо, желая отомстить мужу, угрожает убить Гигеса, если он не согласиться убить самого царя. Гигес соглашается.

Таким образом, злодеяние Гигеса против доверяющего ему человека оправдывается тем, что и царь, и царица поочередно заставили его совершить неблаговидные поступки. Какова при этом мотивация Геродота? Он поддерживает в этом эпизоде престиж святилища Аполлона в Дельфах. Гигес присылал этому святилищу щедрые подарки. А если бы Геродот не обелил его, то вышло бы так, что дельфийские жрецы принимают дары от предателя близкого друга и узурпатора, что пачкает репутацию святилища, делает его ненавистным богам и, следовательно, веры предсказаниям пифии должно быть меньше. Жрица, сидя на треножнике, вдыхает ядовитые пары и произносит непонятные речи, жрецы их записывают и расшифровывают. Как можно верить жрецам, которые имеют дело с Гигесом. Так любой негодяй сможет их подкупить подарками и получить любое пророчество для своих злодейских целей.

Подобные жульничества были нередки. Афинский тиран Писистрат, которого изгнали из города, вернулся при помощи такой уловки. Нарядил одну женщину Афиной и въехал в город, стоя рядом с ней на колеснице. Наивные жители Афин тыкал в них пальцем и говорили: "О, Писистрат - любимец богов. Сама богиня Афина возвращает его в Афины".

О спартанском царе Клеомене тоже говорили, что он подкупил пифию и заставил её дать неблагоприятное для его соперника Демарата пророчество.

Фемистокл во время нашествия персов получил от пифии пророчество, где Афинам предсказывалась погибель. Он его проигнорировал и спросил жрицу ещё раз. А затем из её слов составил то, что ему было выгодно. Во время бегства афинян на корабли, чтобы уехать на Саламин, Фемистокл отбирал у них излишние по его мнению деньги и на эти средства выплатил жалование гребцам своего флота. Ещё одно жульничество.

Так что Геродот не стал бросать очередной камень в пифию, и скрыл правду.

Его ложь разоблачается при сопоставлении с версией у Платона.

 

[aeg]

разгром авторитета, и неважно даже какими способами.

Достаточно обычной проверки по независимым источникам. Не совпадает - источник уже сомнительный.

Тем более сам Геродот пишет, что вот это он сам видел, а вот это ему рассказали другие. В последнем случае автор зависит от своих информаторов и может повторить чужую ложь.

 

[Mukaffa]

Проверим, какой он поставщик на примере Гигеса.

Как пишет о Гигесе Платон в "Государстве":

Да бросьте, выдумщик здесь именно Платон, а не Геродот. Платон стряпал модели идельного и неидеального государств, сюжеты историй он вообще мог с потолка брать, и оформлять как ему это было нужно для своего произведения. В данном случае он использовал сказку о лидийском царе, притом отметим что "пастух" является мифологическим героем-архетипом правителя с древнейших времён у многих народов, так что модель Платон оформлял вполне традиционно, и к реалистичности примеров отнюдь не стремился, он занимался теорией.

Геродоту же не было надобности ничего выдумывать, ибо он родился в Карии, соседней с Лидией стране, и поэтому слышал лидийскую историю из многих уст. Кстати, ещё до Геродота вышел труд по истории Лидии Ксанфа в 4 томиках. Так что у Геродота в источниках здесь уж точно не было недостатка.

А по поводу сочинения сказок об известных деятелях, так это практикуется и практиковалось и в современноые времена весьма активно. Ну например возьмём Григория Распутина, его считают то немецким шпионом, то святым старцем, то авантюристом, обладающим к тому же сверхестественными способностями, вот как говорится и поди разберись. До сих пор однозначного мнения не оформилось. А вы говорите "Гигес", ищете за две с половиной тысячи лет назад истинности..

 

[Mukaffa]

Достаточно обычной проверки по независимым источникам. Не совпадает - источник уже сомнительный.

Ну так по египетскому логосу есть подтверждения египетских источников. Что же ещё нужно для полного счастья?))

Тем более сам Геродот пишет, что вот это он сам видел, а вот это ему рассказали другие. В последнем случае автор зависит от своих информаторов и может повторить чужую ложь.

Учёными проводился эксперимент - инсценировали проишествие и потом опросили с десяток людей, являющимися непосредственными свидетелями этой сцены, и каждый поведал свою версию, отличную от всех остальных. Так что вот так то. Несовершенен человек и слаб.

 

[aeg]

В данном случае он использовал сказку о лидийском царе, притом отметим что "пастух" является мифологическим героем-архетипом правителя с древнейших времён и у многих народов

Версия Платона - это несколько видоизмененный вариант истории царя Гордия. Фригия как царство была предшественницей Лидии. А Гордий тоже был из простых и занимался сельским хозяйством.

Есть ещё версия Ксанфа, которая считается наиболее вероятной. По ней Гигес был лидийским генералом. Чем-то он вызвал недовольство царской семьи, и те решили его извести. Царь Адиатт обвинил его в измене, а чтобы Гигес не избежал наказания, царица Тудо ещё публично объявила, что он виновен в домогательствах. Гигес подумал, что оправдаться будет трудно, феминистки заклюют, и прикончил царя, а чтобы восстановить честное имя царицы, поступил благородно и женился на ней. Не стал мстить беззащитной барышне, тем более она была принцессой из соседнего царства, а Лидии приходилось в то время обороняться от киммерийцев и искать союзников.

 

[Mukaffa]

Версия Платона - это несколько видоизмененный вариант истории царя Гордия. Фригия как царство была предшественницей Лидии. А Гордий тоже был из простых и занимался сельским хозяйством.

Возможно. Просто Платон перепутал лидийского царя с фригийским, тем более что и имена созвучны. А о фригийцах сказок уж точно хватало, одного Мидаса только вспомнить.

 

[aeg]

Ну так по египетскому логосу есть подтверждения египетских источников.

Если сравнить, какие египетские цари у Геродота и какие в царских списках (по Манефону и пр.), то соответствия нет. Со Спартой он как-то ещё пытается установить хронологическую последовательность, но с Египтом у него полный хаос.

Кто такой Сезострис? Не было такого царя.

 

[aeg]

Просто Платон перепутал лидийского царя с фригийским, тем более что и имена созвучны.

Скорее всего, он посчитал Фригию и Лидию за одно и то же царство, тем более что территория примерно та же, западная часть Малой Азии.

До того в том же регионе был ещё троянский пастух Парис, который тоже был ходок и строил глазки чужим жёнам. Вот только Менелая он не убил, за что и поплатился. У него был исторический прототип, царь Вилусы Алакшандус, заключивший вассальный договор с хеттским царем Муваталлисом II. Хетты совершили туда поход и посадили Алакшандус на трон. А через некоторое время у Вилусы произошёл военный конфликт с ахейцами (царь Аххиявы), известный из т.н. письма Тавагалавы к другому хеттскому царю Хаттусилису III.

Сам сюжет повторяется как минимум три раза.

 

[Mukaffa]

Если сравнить, какие египетские цари у Геродота и какие в царских списках (по Манефону и пр.), то соответствия нет.

В таких древностях ни у кого не сыщешь соответствий. А более ближайшие времена вполне соответствуют.

Кто такой Сезострис? Не было такого царя.

Были прототипы. И если египтяне до Кипра добирались, то и до Босфора вполне могли организовать специальную экспедицию.

 

[Mukaffa]

Скорее всего, он посчитал Фригию и Лидию за одно и то же царство, тем более что территория примерно та же, западная часть Малой Азии.

Не знаю насчёт именно Платона, но греки уж так точно не считали.))

Сам сюжет повторяется как минимум три раза.

У хеттов была вполне богатая литература, так что в Малой Азии сюжетов наверняка позаимствовано у них немало, а тем более фригийцами, обитавшими на хеттских территориях.

 

[aeg]

Были прототипы. И если египтяне до Кипра добирались, то до Босфора вполне могли организовать специальную экспедицию.

Где археологические памятники, подтверждающие военное присутствие там египетской армии? Сезострис, как утверждается, ставил после победы довольно узнаваемые памятники. Хоть обломки должны остаться, но их нет.

У Египта контакты с карийцами начались только с XXVI династии, а более ранняя попытка Гигеса поддержать ту же династию (которая была пока ещё не фараонами, а мелкими номархами и антиассирийскими сепаратистами) вызвала разрыв его союза с Ассирией и как последствие, киммерийцы обрадовались сему и разгромили Гигеса, а сам он погиб в этой войне. С Ассирией Гигес контактировал как раз ради спасения от киммерийской угрозы, а у ассирийцев было множество торговых факторий и в Малой Азии, и в Сирии, им надо было защищать торговые пути, а также оккупированный ими Египет.

Поздний Египет постоянно был под властью иноземных династий, ливийцев, эфиопов, ассирийцев, иногда каких-то из номархов, и ему было уже не до походов. Походы по Эгейскому морю и в Малую Азии возобновились намного позднее, при Птолемеях, и им даже удалось там что-то контролировать.

 

[Mukaffa]

Где археологические памятники, подтверждающие военное присутствие там египетской армии? Сезострис, как утверждается, ставил после победы довольно узнаваемые памятники. Хоть обломки должны остаться, но их нет.

Так египтяне не оставались же там, такая цель вряд-ли была, слишком далеко. Ну поставили допустим пару стелл и убрались вовсвояси. Со временем или сами разрушились, или кто-то. Обломки использовали в строительстве местные. Вот и вся эпопея. Ничего такого уж чудесатого и невозможного.

Поздний Египет постоянно был под властью иноземных династий, ливийцев, эфиопов, ассирийцев, иногда каких-то из номархов, и ему было уже не до походов. Походы по Эгейскому морю и в Малую Азии возобновились намного позднее, при Птолемеях, и им даже удалось там что-то контролировать.

Да причём тут поздний? Речь о II тысячелетии до н.э. примерно.

 

[aeg]

Да причём тут поздний? Речь о II тысячелетии до н.э. примерно.

Ближе по времени к Геродоту, больше вероятность, что эти события его информаторы будут помнить и ему сообщат. Конечно, перепутав хронологию.

Сезостриса так и не удалось идентифицировать. То ли это Рамзес II. Но у того таких подвигов не было, он больше хвалился перемогами, чем реально побеждал. То ли это кто-то из Сенусертов.

Такое впечатление, что это рыцарские романы о Карле Великом, который якобы и Константинополь брал, и Казань, и Астрахань, и Ревель. Вот только Шпака не брал Там такие города, страны и персоналии упоминаются, что ой-ой-ой

Поход Диониса в Индию.

Бухарин М.Д. Индийские походы Диониса и Геракла в античной литературной традиции

annales.info

Хвастуны эти греки. И персы у них с армией в несколько миллионов, и амазонки в армии Диониса воюют.

 

[Бенни]

Сезострис у Манефона занимает как раз место Сенусерта III.

 

[Mukaffa]

Сезострис у Манефона занимает как раз место Сенусерта III.

Возможно, что и Сенусерт I. Он любил морские(Пунт) и речные(по Нилу) экспедиции. Правил долго, сорок с лишним лет. Успокоил всех соседей, при нём Египет процветал, поэтому и морской поход до Эгеиды вполне мог организовать. Ну или кто-то из его преемников, потому как с Азией отношения Египта были в те времена весьма активны. С Критом также торговали. Т.е. это XII династия, перв.треть II тыс. до н.э.

 

[Desperado]

А могли и не встречаться. Подозреваю, с учетом своей бурной политической биографии в молодые годы Геродот заинтересовался всем этим лет через тридцать после событий. а инженер, когда строил мост, уже не юношей был, иначеему столь важное дело не поручили бы.

На острове Самос проживало двое строителей таких мостов.

Главное, чтобы не простые, а достоверные.

Что касается длины моста, то данные Геродота, а именно 7 стадий (ок. 1300 м), Хэммонд и Роузман ставят под сомнение, а принимают данные Ксенофонта, который лично переправлялся в этом месте, т.е. 8 стадий (1500 м), сейчас там вообще 2 км, но дно пологое, т.е. ширина пролива постепенно увеличилась. Что касается веса канатов, то тут, по всей видимости, все достоверно, т.к. это и так предельные данные: 1 локоть= таланту. Увеличить их не получится, т.к. одновременно увеличится и вес моста. Уменьшить тоже нельзя никак.

Насколько я помню, про гибель мостов сказано в связи с историей про второй визит Сикинна к Ксерксу, но его достоверность равна нулю, а потому бесспорен лишь сам факт разрушения моста, но никак не сроки, которые жёстко подогнаны к истории с Сикинном.

Гибель мостов со вторым визитом Сикинна связано очень слабо, т.к. Сикинн сообщил тогда Ксерксу, что греки собрались плыть разрушать мосты, а Фемистокл их отговорил. Это было на следующий день после битвы при Саламине. Т.е. тогда по Геродоту и персы и греки были уверены, что мосты стоят. Через несколько дней Ксеркс выступил из Аттики и через какое-то время, Геродот не пишет, когда, дошел до Геллеспонта и обнаружил, что мосты уже разрушены. Битва при Саламине произошла в конце сентября, Ксеркс выступил в поход весной, Геродот дает ошибочную дату, но Хэммонд считает, что в начале мая. Ксеркс мог дойти из Аттики до Геллеспонта, скажем, за месяц, тогда он был там уже в начале ноября. Следовательно, по Геродоту, мосты должны были стоять, как минимум с начала мая до конца сентября. Судя по расчетам Роузмана, навряд ли они протянули так долго, если только в этом районе вообще не было бурь. Возможно, что Ксеркс накануне перед Саламином знал, что мостов уже нет.

 

[Desperado]

Книжка по теме:

Кузнецова Т. И., Миллер Т. А. Античная эпическая историография: Геродот. Тит Ливий.

Library Genesis: Кузнецова Т.И., Миллер Т.А. - Античная эпическая историография. Геродот, Тит Ливий

Library Genesis is a scientific community targeting collection of books on natural science disciplines and engineering.

libgen.st

Вроде бы там всё описано.

К сожалению Т. Миллер в этой работе вообще не уделил внимания источникам Геродота относительно данных о персидской армии. Мало того, он даже численность армии не обсуждает. Только дает ссылку на работу Доватура "Повествовательный и научный стиль Геродота", с. 17-18. А что же Доватур? А Доватур, исходя из того, что стиль перечисления войск персов не очень сухой, предполагает, что источник был письменный и не документальный. Все на основании стиля Геродота. Вообще, трагедия "Персы" вполне подходит. Мало того, Миллер указывает, что у Геродота появляется перед походом тень Дария, которая зловеще пророчит, так же как и у Эсхила в "Персах"! Т.е. налицо факт прямого заимствования сюжета Геродота у Эсхила, что делает предположение, что он заимствовал кроме Дария еще и список войск еще более вероятным.

 

[Desperado]

Персонажи идентичны Авесте, не получится "потом". Почитайте исследователей то, тут спорить не о чём, всё давно определено.

А в Авесте тоже есть поздние персонажи, времена Сасанидов, так что мимо. И да, историчность и этих персонажей из Авесты так же не доказана.

Ну вы бы ещё тюрков и туранцев привели в пример. Средневековое произведение и источник от него двухтысячелетней давности(как минимум) это несколько различные вещи.

А, ну то есть вы согласны, что Шах-наме это сборник сказок и легенд? А тогда о чем вы спорите-то?

Династия считается легендарной. Какие утверждения вам понадобились?

А ну то есть в Иране не правила династия Кави, как я и написал. Ну и ладно.

Авеста друг мой, Авеста. Мало?)))

А что, Авеста была записана в 5 в до н.э.? Или все-таки уже при Сасанидах и туда попало многое из эпохи Сасанидов? Хионы, например и т.д. Итак, где же все-таки следы Шах-наме в литературе именно 5 в до н.э? Я имею в виду не отдельные легенды и сказки, а именно Шах-наме. Кстати, а где вы увидели в Авесте Зоххака, Александра Македонского и кузнеца Кави, одних из центральных персонажей Шах-наме?

Господи, смешались в кучу кони, люди... Какие "светские писатели"? у

Да тот самый светский персидский писатель 5 в до н.э., который по вашей версии как-то пробрался в персидский Генштаб, там ознакомился со списком персидских войск, написал неизвестное никому в мировой иранистике произведение, которое попало в руки Геродота и на основании которого тот потом и создал свой список войск. Ладно, нет так не нужно, Бог с ним.

"Щиты из птичьей кожи" - это лишь ваши личные фантазии, и с ними уж ничего не поделать. Как говорится: пилите Шура, пилите

Ещё раз - у Геродота это не щиты.)))

Ах, да, я же и забыл, что геродотовскую фразу "Вместо щитов они держали перед собой как прикрытие журавлиные кожи",
вы переделали то ли в амулет, который носили в кармане, то ли в накладку на руку! Я, кстати, так до сих пор и не смог разобраться, зачем лучнику накладка на руку, которую можно использовать вместо щита? Это вообще как? Что, кроме как в руку в лучника больше никак ударить нельзя?

Элементарно. В арамейском есть различие между негром(жителем Африки) и не "негром", но тёмнокожим, у греков такого различения видимо не было(в то время) вот Геродот и назвал темнокожих африканцев и азиатов одинаково - "эфиопами"

Мда, весьма смелое предположение, которое нужно подкрепить примерами из древнегреческого. И надо доказать, что арамейцы называли дравидов именно "темнокожими". Br qbby, если дословно, это "сын подвала", а zngy, кроме "негра" имеет еще одно значение "адский зверь, демон".

Дорогой друг, существовали вообще-то царские канцелярии в Сузах и Персеполе, также существовали канцелярии и в сатрапиях, например в Сардах. Геродоту необязательно самому там бывать, он мог пораспрашивать например писцов и чиновников, которые там работали. Или бывших работников канцелярий. Вот от них например получил информацию и записал.

То есть у нас пропадает персидский писатель 5 в до н.э. и его неизвестное сочинение, о котором вы тут писали? Ну и ладно, тогда зачем вам Шах-номе? И с исторической литературой на армейском в 5 в до н.э. тоже отбой? Да и ладно!
Теперь новая версия: Геродот, оказывается, расспрашивал "работников канцелярий"! То ли в Сузах, то ли в Персеполе, то ли в Сардах. Вот если бы вы читали работы П. Бриана, то знали бы, что двор царя царей был кочующим и переезжал по разным столицам. А то у нас есть архив из Персеполя, там только о делах Персеполя речь-то идет! Так что нужны работники именно канцелярии царя царей., т.е. арамейские писцы. Которые по доброте душевной могли на память воспроизвести для неизвестного им грека документ, который они переписывали для царя царей 30 лет назад. А для другого грека, который даже жил при дворце царя царей только что-то плели, когда он их спрашивал ( Ктесием его звали, кстати).

А у египтян по войску Камбиза почему неподлинная информация? С чего вы решили, что персы не набирали контингенты у покорённых народов империи? Или вы о чём? Опять какие-то загадки сплошные непонятки.
Я вам привёл инфу, что ещё до Ксеркса, в поход для персидского войска набирались разноэтничные подразделения.

А я разве написал, что неподлинная? Я написал следующее: "Речь идет о войске Ксеркса в походе на Грецию, так что тут Эсхил первооткрыватель. У него, кстати, даже половина приведенных имен военачальников подлинная". Мы это обсуждаем. А вы мне про поход Камбиза на Египет. А мы про поход на Грецию. Где Греция и где Египет! Персы набирали контингенты покоренных народов империи, безусловно, но вот кого и в каких количествах. И для каких походов и в какие именно страны. Но эти контингенты не являлись главными силами персидской армии. Вы, конечно же, читали работу Секунды по армии Ахеменидов и знаете 4 главных источника ее формирования?

 

[Антон Короленков]

Гибель мостов со вторым визитом Сикинна связано очень слабо, т.к. Сикинн сообщил тогда Ксерксу, что греки собрались плыть разрушать мосты, а Фемистокл их отговорил. Это было на следующий день после битвы при Саламине. Т.е. тогда по Геродоту и персы и греки были уверены, что мосты стоят.

Как раз сюжетно это решающая связь. Весь рассказ о визите Сикинна к царю не более чем вымысел Геродота или его источника, чтобы показать хироумие Фемистокла. На деле же мосты к тому времени, действительно, уже приказали долго жить, а сохарнились они лишь в воображении Геродота как повод для не имевшего место визита. Недаром, как выясняется, они вскоре перестали существовать, новВероятнее всего не вскоре, а задолго до того.

 

[Desperado]

Первый царь на земле был из рода Кайанидов по имени Гаюмарс.

Нет, не был он из рода Кайянидов. Каяниды -- это просто потомки кузнеца Кави, который сверг злого арабского царя Зоххака.

Хушенг,

Хуш на фарси -- это "хорошо", добро".

У Кайанидов же сходство в именах с тюркской династией Сельджуков, которые помимо Малой Азии правили и восточнее, в Иране, Месопотамии, Сирии и Палестине. Кай-Кубад, Кай-Кавус, Кай-Хосров и вообще много имён на Кай-

Кай -- это пехлевийский вариант древнеиранского слова "кави".

Выходит, что претензии Эрдогана на Великий Туран обоснованы историческими источниками

Ну тюрки давно жили на территории Средней Азии, но не до н.э.