Правдивость "Истории" Геродота...

Флавий Филострат, Жизнеописание Апполония Тианского // Поздняя греческая проза. М., 1960.
Ну вообще-то есть отдельное издание 1985 г. в ЛП, полный перевод Е. Г. Рабинович. Хорошо бы указывать книгу и главу.
Остальные, например, Александр Македонский, Цезарь и Фридрих Барбаросса просто пользовались флотом для переправы в этом месте.
Разумеется, куда им до возможностей Ксеркса, да и армии у них поменьше были.
Объяснение такое, что он жил на одном острове Самосе с архитектором строителем моста.
Объяснение ожидаемое, но нет уверенности, что строитель моста хотя бы дожил до времён, когда Геродот принялся за свой труд (вроде сам он такого не пишет, хотя могу и ошибаться).
Скажем, такие же, но без насыпания земли, без парапета (хватит и двух канатов), и простояли они буквально до первой средней по силе бури, когда их разметало, как и первые мосты. Т.е. Ксерксу и строителям мостов просто очень повезло проскочить в тот временной промежуток, когда сильного ветра не было.
Так вроде потом их и разметало.
 

Индарби

Военный трибун
Геродот не фантазировал. Если, кто забыл, он сказал:
  • Я обязан передавать все, что рассказывают мне, но верить всему не обязан.
 

Индарби

Военный трибун
У нас и ныне есть "великие историки", как Фоменко. Да какое им дело до глотто-, дендрохронологии. Какое им дело до радиоуглеродного анализа. И уж вообще там "косяк" с ДНК. Конечно, официальная история много врет, но, не так же. Кто им платит? Бизнесменам на историю наплевать. Официальным властям по душе и нынешняя история. Значит эти засланцы откуда-то? Господа, я не имею ввиду инопланетян. Но, мутанты-неоисторики вообще инопланетян перемахнули.
 

aeg

Принцепс сената
Геродот не фантазировал. Если, кто забыл, он сказал:
  • Я обязан передавать все, что рассказывают мне, но верить всему не обязан.
Те, которых Геродот опрашивал, нередко желали над ним подшутить и рассказывали ходячие исторические анекдоты. Геродот выступал в роли Шурика, записывал легенды, тосты, а потом выпивал с респондентами и участвовал в старинных обрядах, похищениях невест. Алкоголик, фольклорист несчастный :) . Потом, на развалинах часовни…

Классический памфлет Плутарха против него:

 

Mukaffa

Цензор
Да почему же мнение? Это факт -- персидские интеллектуалы эпохи Ахеменидов ничего не записывали. Нет ничего, записанного ими. Вообще. Это факт. Теперь, почему? Потому что их представления о прекрасном отличались от нашего. Это была малочисленная каста избранных, которых греки называли "маги", и которые занимались созиданием основ маздаянизма, который потом превратился в зороастризм. Они считали, что главное это не передача знаний, а главное это передача через поколения личности Учителя. Для этого ученик в устной форме получал от своего учителя священные тексты Учителя и заучивал их наизусть, как и те тексты, которые читал Учитель. Постепенно, после многократного повседневного повторения ученик превращался в ментальную копию Учителя. По этой же причине, кстати, индоарии очень долго не записывали Веды.
Это главная причина. Второстепенная была в том, что нормальной письменности не было. Персидская клинопись -- это оксюморон, которым было очень трудно пользоваться. Поэтому ее и не использовали в быту. Для этого применяли арамейскую письменность, очень легкую для письма, но для ее использования нужно было знать арамейский язык, т.к. писали на армейском. Но чтобы правоверный зороастриец учил язык тех, кто поклоняется девам??? Кстати, арамейский -- это язык родственный ивриту и арабскому и так же похожий на древнеперсидский, как и на французский.
Но, помилуйте, причём же здесь "персидские интеллектуалы"?
Записывают писцы. А представителей оной профессии в державе Ахеменидов было более чем у кого-либо раньше. Вот они и записывали, а если писцы были не именно персы, а других народностей, то вряд-ли это имело какое-то значение для работы чиновничьего аппарата.
Так что насчёт того, сколько работало в административных органах конкретно персов-писцов это не аргументация, несерьёзно. И маги тут совершенно непричём, ибо например информацией о походах занималась столичная и региональная администрация, и маги к этому отношение однозначно не имели.


А нам нужна не дидактическая литература, которая появляется еще в Древнем Египте в 3 тыс. до н.э, а история, а она в том же Древнем Египте вообще не появилась, хоть там и была дидактическая литература. А на арамейском история появилась только в 3-4 вв н.э. Так что с вас история на арамейском 5 в до н.э. Кстати, на арамейском историческая литература появилась под сильным влиянием греко-римской традиции, то есть все было наоборот: не греки списали у арамейцев, а арамейцы у греков.
Т.е. записи о походах фараонов это не "историческая" литература у вас? А ассирийские анналы? А вавилонские?
И если будет аналогичная запись у Ахеменидов, то это не будет считаться "исторической литературой" по вашему мнению? Ну хорошо, пусть даже так. Но если подобные записи вы допускаете, то что тогда оспариваете то? Запутались?:)
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
Те, которых Геродот опрашивал, нередко желали над ним подшутить и рассказывали ходячие исторические анекдоты. Геродот выступал в роли Шурика, записывал легенды, тосты, а потом выпивал с респондентами и участвовал в старинных обрядах, похищениях невест.
Там столько имён и событий которые под пьяную лавочку и не вспомнишь. Поэтому Геродот мог опрашивать людей которые работали в канцеляриях, работали писцами например, и которые конкретно были знакомы с дипломатической документацией например, записями о походах и т.д. Вот эти бывшие чиновники и пересказывали ему то чего сами хорошо знали. А память у них была хорошая, можно даже не сомневаться, отбирали именно таких. ))
Анекдоты конечно никто не отменял, но не стоит "с водой выплёскивать и ребёнка", уже напоминал.
 

Mukaffa

Цензор
Погодная запись исторических событий с минимальным анализом. Кстати, как раз в 5 в до н.э. летописание было в Вавилоне, мало того, оно продолжалось до 1 в н.э., мало того, эта летопись даже дошла до нас. Но там все для вас так же печально, как и в Персии. Летопись велась на аккадском языке клиносписью малочисленной группой писцов, тесно связанной с местным жречеством. Поэтому этих людей не интересовало все, что происходило дальше 30 км от Вавилона. Взятие Вавилона Киром они заметили, а походы в Грецию нет, взятие Александром Вавилона тоже заметили, а войны диадохов -- нет. Большая часть летописи -- это рассказ о том, где какая звезда упала, какое предзнаменование и какую статую перенесли в какой храм. Представить, чтобы эти люди заинтересовались списком войск Ксеркса совершено невозможно.
Так писцы и прочие администраторы(например снабженцы) были при царе, при войске, откуда он их набирал для нас не имеет значения, из Суз, из Персеполя, или из Сард. Где тут проблема?


Да вся история Ктесия выдумана! Это был великий выдумщик, вот и выдумал еще и "царские летописи", для авторитета. Кстати, авторитет Ктесия как историка стремится к нулю. Вы сами же цитируете: " Возможно, что Ктесий вообще не претендовал на непосредственное знакомство с летописями". Ну то есть он их даже в глаза не видел, "но варвары говорили", агентство ОБС. Нет никаких следов этих летописей в самих персидских источниках, в этом все дело.
Ну пусть Ктесий и в глаза не видел никаких летописей, но он наверняка общался с работниками канцелярий, которые эти "летописи" видели и сами же подобные оформляли. Т.е. то, что Ктесий конкретно не читал летописей аргументом об их несуществовании не является.

А персидские источники сохранились разве в достаточных количествах? Их вообще кот наплакал. Откуда тогда такие выводы? Загадка.))
 

aeg

Принцепс сената
Книжка по теме:

Кузнецова Т. И., Миллер Т. А. Античная эпическая историография: Геродот. Тит Ливий.


Вроде бы там всё описано.
 

Mukaffa

Цензор
А почему вы у меня-то это спрашиваете? Если вы считаете, что в империи Ахеменидов существовала богатая светская литература на арамейском языке, то просто предъявите ее и все. А то есть только один "Акихар", да и тот дидактика. И все. Не сохранились, потому что на коже писали? А почему у собственно арамейцев ничего исторического не было?
Что-то не пойму, вы наличие богатой подобной литературы не признаёте у египтян и аккадцев/вавилонцев? я провильно понимаю?
 

Mukaffa

Цензор
Именно, вместо щитов кожи держали перед собой!
Ну давайте тогда разбираться.
Был смотр. "Держали" стоя, или когда шли?

Целую кожу журавля держали перед собой. Для защиты.
Что значит "для защиты"? Смотр войск был, а не военные действия.

Кстати, вы так и не нашли примеры использования кожи птиц в качестве щитов, жаль. Но предсказуемо.
Ещё раз - у Геродота это не щиты.)))

Напоминаю , что к примеру у индийцев-лучников никаких щитов не было:
"65. Индийцы выступили в поход в хлопковых одеждах и с камышовыми луками и стрелами с железными наконечниками. Таково было вооружение индийцев."(VII)

А у азиатских эфиопов вооружение аналогичное индийцам.
"70. ..Вооружены были эти азиатские эфиопы в основном по-индийски, только на голове они носили лошадиную шкуру, содранную вместе с ушами и гривой."(VII)

Вы упорно ищите черную кошку в тёмной комнате, которой там нет. Ваше право. :)

И зачем искать мифический восточный источник списка Геродота, если у нас есть реальный греческий список Эсхила, с которым Геродот безусловно был знаком?
О разноплемённости персидского войска Эсхил с Геродотом далеко не первооткрыватели.

Например ещё при походе Камбиза в Египет современниками говорилось то же самое:

"После долгой военной и дипломатической подготовки, в результате которой Египет оказался в полной изоляции, Камбиз выступил в поход. Египетские источники изображают персидское вторжение как нашествие жителей многих чужеземных стран («жители всех стран»), которые пришли в Египет вместе с Камбизом [327, с. 16 и 167; там же даны и ссылки на тексты]. Геродот (III, 1) также говорит, что вместе с Камбизом против Египта пошли «все покоренные им народы». В определенной мере эта картина подтверждается и одним документом из Вавилона, согласно которому некий Иддина-Набу продал в 524 г. «египтянку из своей добычи лука» вместе с ее трехмесячной дочерью [Camb., 334]. Очевидно, эта женщина была захвачена во время похода Камбиза в Египет, в котором, как можно заключить рз документа, участвовали и вавилонские воины."
(Дандамаев М.А. "Политическая история Ахеменидской державы" с.56)
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
Существовал эпический цикл, передаваемый сказителями, вероятно в поэтизированном виде, для запоминания. Но это восточный Иран. А раз письменность и там присутствовала вполне, то некоторые отдельные "повести" могли быть записаны. Причин чтобы этого ни в коем случае не делать - не наблюдается.
Еще как наблюдается! Во-первых, это был не "эпический цикл", а сборник разрозненных легенд, которые уже потом стали эпическим циклом. Чего стоит хотя бы один из ранних героев в первой книге Шах-наме, который сражается с "хаканом Чинов". Это, если кто не понял, каган Китая. Очевидно, что это событие уже 8-9 в н.э. Про Зоххака я уж и не говорю! Во-вторых, сказители не могли записать эти легенды и сказки, просто потому что были неграмотными. И поэтому они эти легенды и не записали. Ведь попросить вас указать следы этих легенд в литературе 5 в до н.э. было бы очень жестоко? Прямо как с щитами из птичьей кожи.
Ну как не имеют? Это обычный эпос, имена же не выдумываются
Как не выдумываются??? А что, Зоххак, арабский царь, у которого из плеч росли 2 змеи и который завоевал Иран и правил им тысячу лет задолго до Ахеменидов, существовал что ли? Или Рустам? Или Сиявуш? Или Исфандияр? Они все так же реальны, как Баба Яга или Кощей Бессмертный. Кстати, герои Шах-наме постоянно еще и с девами разговаривают.
Это кто такое сказал что "несуществующая"? Она и в Авесте упоминается. Только эта династия правила в восточном Иране, поэтому в западном к примеру она и неизвестна.
А вы бы не могли бы привести исторические исследования, в которых бы утверждалось,что в Иране правила династия Кави?
Этих можно оставить в покое, это уже поздние события и по сути к данному эпосу не имеют отношения.
Почему правление Александра -- это "поздние события"? С чего бы это, если Шах-наме продолжается до правления Сасанидов? Т..е на протяжении еще 1200 лет? Мне просто интересно как вы будете выпутываться из утверждения Шах-наме, что Александр был персом. Похоже, так же, как и с журавлиными щитами. Но там еще и Зоххак есть, не проходите мимо!
По такой позиции "писателей" не было нигде, ни в Ассирии, ни в Вавилонии/Аккаде, ни в Египте.
Да почему нет-то, если и в Египте и в Вавилоне были писатели, и они, вы представляете, писали! А не сказки по трактирам рассказывали. От них книги остались, между прочим, в отличие от сказителей. Другое дело, что там историков не было.
Так что как не было в мировой иранистике персидского светского писателя 5 в до н.э., так его и не появилось.

Как темнокожий, или типа негр, будет по-арамейски?
Черный по-арамейски будет 'wkm, 'swd. Негр -- zngy, zngyn, чернокожий -- br qbby. Просто не представляю, как вам это поможет.
Но, помилуйте, причём же здесь "персидские интеллектуалы"?
Записывают писцы. А представителей оной профессии в державе Ахеменидов было более чем у кого-либо раньше. Вот они и записывали, а если писцы были не именно персы, а других народностей, то вряд-ли это имело какое-то значение для работы чиновничьего аппарата.
А писцам: арамейцам, эламитам и вавилонянам было плевать на походы персидских царей. В этом все дело. Вот поэтому они ничего про эти походы и не написали по своей инициативе. А персидские интелелктуалы, которые это должно вроде было волновать, занимались другим, маздаянизмом, например.
Ну пусть Ктесий и в глаза не видел никаких летописей, но он наверняка общался с работниками канцелярий, которые эти "летописи" видели и сами же подобные оформляли. Т.е. то, что Ктесий конкретно не читал летописей аргументом об их несуществовании не является.
Судя по Книге Эсфирь у царя царей существовал дневник, доступ к которому имело несколько человек, так что даже его личный врач Ктесий его в глаза не видел, а был вынужден довольствоваться "варвары говорили". Так что если такой дневник существовал и у Ксеркса, то невозможно себе представить, как бы его заполучил Геродот, котрый даже не были при дворе Ксеркса. А персидского писателя 5 в до н.э., который по вашей мысли должен был заполучить такой дневник, да еще и опубликовать его ( на каком языке? на армейском?), да еще это сочинение должно было попасть в руки Геродота, так его как не существовало для мировой иранистики, так и не существует.
Что-то не пойму, вы наличие богатой подобной литературы не признаёте у египтян и аккадцев/вавилонцев? я провильно понимаю?
А при чем тут египтяне-то? Разве они работали в канцелярии персидских царей? Нет, арамейцы. И вот у арамейцев не существовало в 5 в до н.э. богатой светской литературы, кроме дидактической. И исторической литературы тоже не существовало. И вы уже 5-ю страницу так и не можете ее найти для 5 в до н.э. на арамейском языке. Потому что арамейцев интересовали прагматичные вещи, сами бы они не стали писать про походы персидских царей. И не написали. Мало того, про эти походы нет ничего даже в Библии.
Напоминаю , что к примеру у индийцев-лучников никаких щитов не было:
"65. Индийцы выступили в поход в хлопковых одеждах и с камышовыми луками и стрелами с железными наконечниками. Таково было вооружение индийцев."(VII)
Да я вам еще раз говорю, это у Геродота. А вот Неарх, например, видел у индийцев большие прямоугольные вытянутые щиты. А слегка вытянутые прямоугольные щиты есть и на индийских рельефах. Очень жаль, что вы так и не узнали о существовании работы Хеда.
А птичью кожу не только для щитов не используют, но и для поделок, например, седел или там кошельков.
О разноплемённости персидского войска Эсхил с Геродотом далеко не первооткрыватели.
Речь идет о войске Ксеркса в походе на Грецию, так что тут Эсхил первооткрыватель. У него, кстати, даже половина приведенных имен военачальников подлинная.
 

Desperado

Претор
Ну вообще-то есть отдельное издание 1985 г. в ЛП, полный перевод Е. Г. Рабинович. Хорошо бы указывать книгу и главу.
В указанном сочинении -- с. 498. В остальных -- I, 25.
Объяснение ожидаемое, но нет уверенности, что строитель моста хотя бы дожил до времён, когда Геродот принялся за свой труд (вроде сам он такого не пишет, хотя могу и ошибаться).
Они в молодости Геродота могли встречаться. Да там данные самые простые: длина моста 7 стадий, вес 1 локтя каната составлял 1 талант.
Так вроде потом их и разметало.
У Геродота их разметало сильно потом, а, скорее всего, их разметало практически сразу же, как армия персов прошла по ним. В общем, они были построены на пределе всех возможностей и любая средняя буря или сильный ветер должны были их разрушить.
 
Они в молодости Геродота могли встречаться.
А могли и не встречаться. Подозреваю, с учетом своей бурной политической биографии в молодые годы Геродот заинтересовался всем этим лет через тридцать после событий. а инженер, когда строил мост, уже не юношей был, иначеему столь важное дело не поручили бы.
Да там данные самые простые: длина моста 7 стадий, вес 1 локтя каната составлял 1 талант.
Главное, чтобы не простые, а достоверные.
У Геродота их разметало сильно потом, а, скорее всего, их разметало практически сразу же, как армия персов прошла по ним. В общем, они были построены на пределе всех возможностей и любая средняя буря или сильный ветер должны были их разрушить.
Насколько я помню, про гибель мостов сказано в связи с историей про второй визит Сикинна к Ксерксу, но его достоверность равна нулю, а потому бесспорен лишь сам факт разрушения моста, но никак не сроки, которые жёстко подогнаны к истории с Сикинном.
 

Mukaffa

Цензор
Еще как наблюдается! Во-первых, это был не "эпический цикл", а сборник разрозненных легенд, которые уже потом стали эпическим циклом.
Персонажи идентичны Авесте, не получится "потом". Почитайте исследователей то, тут спорить не о чём, всё давно определено.


Чего стоит хотя бы один из ранних героев в первой книге Шах-наме, который сражается с "хаканом Чинов". Это, если кто не понял, каган Китая.
Ну вы бы ещё тюрков и туранцев привели в пример. Средневековое произведение и источник от него двухтысячелетней давности(как минимум) это несколько различные вещи.

Во-вторых, сказители не могли записать эти легенды и сказки, просто потому что были неграмотными. И поэтому они эти легенды и не записали.
Записывались не сказителями, а теми кто знал грамоту, сказители хранили и передавали эпос в устном виде. Заказ мог быть от местной династии например. Зачем им беспокоиться и содержать этих сказителей(а это ценные специалисты) когда можно спокойно записать и хранить сколько угодно времени, периодически переписывая текст. Например.


Ведь попросить вас указать следы этих легенд в литературе 5 в до н.э. было бы очень жестоко? Прямо как с щитами из птичьей кожи.
Авеста друг мой, Авеста. Мало?)))
"Щиты из птичьей кожи" - это лишь ваши личные фантазии, и с ними уж ничего не поделать. Как говорится: пилите Шура, пилите.
 

Mukaffa

Цензор
Как не выдумываются??? А что, Зоххак, арабский царь, у которого из плеч росли 2 змеи и который завоевал Иран и правил им тысячу лет задолго до Ахеменидов, существовал что ли? Или Рустам? Или Сиявуш? Или Исфандияр? Они все так же реальны, как Баба Яга или Кощей Бессмертный. Кстати, герои Шах-наме постоянно еще и с девами разговаривают.
Поинтересуйтесь что такое эпос. ... Уровень беседы начинает явно зашкаливать.))

А вы бы не могли бы привести исторические исследования, в которых бы утверждалось,что в Иране правила династия Кави?
Династия считается легендарной. Какие утверждения вам понадобились? Загадка.))

Почему правление Александра -- это "поздние события"? С чего бы это, если Шах-наме продолжается до правления Сасанидов? Т..е на протяжении еще 1200 лет? Мне просто интересно как вы будете выпутываться из утверждения Шах-наме, что Александр был персом. Похоже, так же, как и с журавлиными щитами. Но там еще и Зоххак есть, не проходите мимо!
Нда, ... Шах-Намэ Фирдоуси это средневековое произведение конкретного автора, созданное на основе эпических сказаний более раннего времени. Как можно всё мещать здесь в кучу и не понимать разницы уж не ведаю.
Почитайте о Шахнамэ исследования, там давно всё разжёвано специалистами. Вы видимо совершеннот непонимаете о чём спорите.
Или мне нацитировать вам?
Сами то потрудитесь немного.:sneaky:
 

Mukaffa

Цензор
Да почему нет-то, если и в Египте и в Вавилоне были писатели, и они, вы представляете, писали! А не сказки по трактирам рассказывали. От них книги остались, между прочим, в отличие от сказителей. Другое дело, что там историков не было.
Так что как не было в мировой иранистике персидского светского писателя 5 в до н.э., так его и не появилось.
Господи, смешались в кучу кони, люди... Какие "светские писатели"? ужась... вы хотя бы тогда в терминологии разобрались сначала...
 

Mukaffa

Цензор
Черный по-арамейски будет 'wkm, 'swd. Негр -- zngy, zngyn, чернокожий -- br qbby. Просто не представляю, как вам это поможет.
Элементарно. В арамейском есть различие между негром(жителем Африки) и не "негром", но тёмнокожим, у греков такого различения видимо не было(в то время) вот Геродот и назвал темнокожих африканцев и азиатов одинаково - "эфиопами".
 

Mukaffa

Цензор
А писцам: арамейцам, эламитам и вавилонянам было плевать на походы персидских царей. В этом все дело. Вот поэтому они ничего про эти походы и не написали по своей инициативе.
Зато канцеляриям не плевать. Например Бехистунская надпись была скопирована и размещена по всем уголкам империи.
Кстати, а почему персидские цари не любили записи о своих походах? Раз это ваше особое мнение, то у него должно же быть хоть какое-то объяснение, правильно? Или это так, типа с морозцу сорвалось, вот вы и выдали?))
 

Mukaffa

Цензор
Судя по Книге Эсфирь у царя царей существовал дневник, доступ к которому имело несколько человек, так что даже его личный врач Ктесий его в глаза не видел, а был вынужден довольствоваться "варвары говорили". Так что если такой дневник существовал и у Ксеркса, то невозможно себе представить, как бы его заполучил Геродот, котрый даже не были при дворе Ксеркса. А персидского писателя 5 в до н.э., который по вашей мысли должен был заполучить такой дневник, да еще и опубликовать его ( на каком языке? на армейском?), да еще это сочинение должно было попасть в руки Геродота, так его как не существовало для мировой иранистики, так и не существует.
Дорогой друг, существовали вообще-то царские канцелярии в Сузах и Персеполе, также существовали канцелярии и в сатрапиях, например в Сардах. Геродоту необязательно самому там бывать, он мог пораспрашивать например писцов и чиновников, которые там работали. Или бывших работников канцелярий. Вот от них например получил информацию и записал. А вы голову ломаете о каких-то "дневниках Ксеркса", видимо проводя параллели с дневниками Черчилля или Геббельса. ... Ээх...
 

Mukaffa

Цензор
Да я вам еще раз говорю, это у Геродота. А вот Неарх, например, видел у индийцев большие прямоугольные вытянутые щиты. А слегка вытянутые прямоугольные щиты есть и на индийских рельефах. Очень жаль, что вы так и не узнали о существовании работы Хеда.
Здрасте новый год... а мы кого разбираем? Не текст Геродота разве? В этом тексте у индицев нет щитов, они лучники, а значит(по Геродоту) азиатские эфиопы - тоже лучники. И ни о каких щитах у индийцев-лучников у Геродота не идёт речи. Где у вас логика то потерялась уже?
Разбирайтесь.
 
Последнее редактирование:
Верх