Diletant
Великий Магистр
Они говорят, что это как бомбардировка Дрездена
Израиль - 2
- Автор темы мирабелла
- Дата начала
Lucius Gellius
Проконсул
Есть очень существенная разница между "не нанеся ущерб гражданскому населению" и "сознательно не обращая внимание на ущерб гражданскому населению". То, что к огромному сожалению жертвы среди гражданских неизбежны - я сам писал еще месяц назад в этом обсуждении.
Но всё же отмечу, что пока Израиль, слава Богу, ещё далеко не дошёл до уровня военных преступлений союзников во 2-ю мировую (только что названный Дрезден или, например, Токио в 1945 г.). Он лишь игнорирует ущерб гражданским, а не ставит целью максимизировать его, как тогда англо-американцы.
Вано
Пропретор
Насчёт бомбардировки Дрездена это интересный вопрос. Я не профи, но читал Англо-Вику, что цифра в 200 тыс погибших завышена раз в 10, и завысил её доктор Геббельс. И в Дрездене была военная промышленность.Они говорят, что это как бомбардировка Дрездена
Я не готов сейчас это обсуждать, да и офф-топ. здесь
Вано
Пропретор
Почему игнорирует? Им эти жертвы тоже не нужны. Поэтому стараются минимизировать, но не ценой жизни своих солдат. Отсюда тактика "стук в дверь", предупреждения, гуманитарные коридоры, и пр., о чём здесь (и не только) уже много писали.
Электричество в Газу поставляют, воду. Грузовики с медикаментами и продовольсвием пропускают... Я не помню, чтобы Советская Армия так поступала в ВМВ. После окончания военных действий - да, всесторонняя помощь гражданским. Но пока они "на другой стороне" - разумеется, нет, ничего не поставляли.
Последнее редактирование:
Lucius Gellius
Проконсул
Вот это я и не приемлю, о чём уже писал в этой теме, опять же, месяц назад. Для меня жизнь гражданских всегда в приоритете над жизнями военных - любой страны (Израиля, РФ, США - неважно). Давайте просто констатируем, что здесь наши позиции расходятся.
Вано
Пропретор
Давайте.
garry
Принцепс сената
Это все равно нежизнеспособное государство. 2 анклава не связанных друг с другом, экономика слабая. Плюс Израиль никогда не согласится на наличие армии в этом государстве. Если реально, то надо всю эту Палестину включать в Иорданию, как и было до 67 года для Западного берега. А Газу вообще некуда приткнуть, сами палестинцы ничего путного там создать все равно не смогут. Может управление Иорданского короля поможет? Хотя я сомневаюсь.
Michael
Принцепс сената
20-30 тысяч. Да, Геббельс завысил раз в 10, германская пропаганда всегда завышала гражданские потери, как минимум в 2 раза. И от бомбежек, и потом на восточном фронте, когда КА начала брать немецкие города.
Только одно замечание - целью английских бомежек были не только промышленные районы, но и центр города. (У американцев была несколько другая концепция, насколько я помню, они ограничились промзонами).
Michael
Принцепс сената
Повторю еще раз - слежу за регионом уже больше 30 лет, не помню ни одного случая, когда бы Израиль скрывал потери. Погибшие как правило становятся известны в течении суток, в большинстве случаев с именами (так как правила требуют, чтобы семья была оповещена до публикации, то иногда имя погибшего публикуется через несколько дней - если семья за границей, и ее сложно найти).
Количество погибших с израильской стороны - это одна из самых достверных вещей, которая есть в нынешней войне. На сегодня известно о 37 погибших и 260 раненных с начала наземной операции (это может не включать то, что произошло последние сутки примерно).
Если Вы думаете, что иорданцы что-то путное создавать могут, то Вы глубоко ошибаетесь. У них продукт #1 в их экспорте - это калиевые удобрения. По уровню безработицы населения в своем арабском регионе они традиционно на первых местах: 12-18% (это только официальные цифры). До сих пор ежегодно получают фин. помощь от американцев в размере полтора ярдов. Я вообще не понимаю, как можно давать политические советы космического масштаба, плохо представляя себе даже экономику региона?
У Иордании вообще из хорошего - это только более-менее нормальные отношения с Израилем
Dedal
Ересиарх
Не думаете, что такую же фразу, для объяснения СВО, мог бы сказать, например Фёдор Лукьянов?
Michael
Принцепс сената
Я не знаю, что мог бы иметь в виду Фёдор Лукьянов под "общей ответсвенностью за безопасность", потому что такой фразы в российском политическом лексиконе нет. Точно также я бы не понял, если бы израильские официальные лица заговорили о "денацификации" или "демилитаризации" Газы. В каждом месте свой лексикон, и за словами стоит определенный смысл; тот, кто с лексиконом знаком, понимает, о чем речь.
Я упоминал, что последние дни вырисовывается, что после войны Палестинская Автономия возьмет на себя власть в Газе. Нет конкретных договоренностей, но я вижу, что туда дует ветер.
Приведенное высказывание, и еще несколько подобных, сделанных сегодня, сигнализируют, что в Израиле хотят видеть это похожим на власть ПА на Западном Берегу последние 20 лет - гражданская и полицейская власть у ПА, ЦАХАЛ не будет сидет в городах, он не коммандует жизнью гражданского населения, но у него есть возможность действовать в случае необходимости. Это то, что последние 20 лет понималось под "общая ответственность за безопасность". Я думаю, что договоренности о конкретной конфигурации еще впереди, и куда ветер придует, мы еще увидим.
Также: Газа не будет аннексирована, в ней не будет поселений, такого дискурса нет.
Lucius Gellius
Проконсул
То есть Нетаньяху не о "демилитаризации" Газы говорил?
«Демилитаризация и дерадикализация». Что Израиль сделает с Газой после войны
Израиль намерен взять контроль над безопасностью в Газе после завершения боевых действий и «не отдаст» анклав международным силам, заявил Биньямин Нетаньяху. Ранее он заверял, что страна не стремится оккупировать сектор. Арабские СМИ со ссылкой на источники сообщили о договоренности ХАМАС и...
m.gazeta.ru
Benjamin Netanyahu: What I expect is a rebuilt Gaza for the Gazans | The Jerusalem Post
Netanyahu said a civilian government would need to take shape in Gaza but that Israel would make sure an attack like Oct. 7 does not happen again.
www.jpost.com
Michael
Принцепс сената
Да, Вы правы, "демилитаризацию" я напрасно рядом с "денацификацией" упомянул, просто два слова как родные братцы.
Все же я думаю, было достаточно понятно, о чем я говорил. Я говорил о том, что в каждой политической среде есть свой устоявшийся лексикон, за выражениями стоит смысл, понятный для говорящих и слушающих в этой среде, но этот смысл часто теряется при переносе из среды в среду. Что понимает под "общей ответственностью за безопасность" Нетанияху, я понимаю прекрасно и без пояснений("что-то типа Зап.Б"), что может понимать под ним Лукьянов, черт его знает - этот гипотетический вопрос неотвечаем без создания полного гипотетического контекста.
Последнее редактирование:
Lucius Gellius
Проконсул
Это не придирка (и особенно странно слышать это от Вас, поскольку именно Вы всегда особенно выступаете за точность определений).
Да, я именно это хочу сказать. В отличие от аморфной "денацификации", термин "демилитаризация" имеет гораздо более конкретное содержание и Нетаньяху, как мы видим, говорит именно о ней применительно к Газе.
Michael
Принцепс сената
Принято.
(Кстати, пока Вы писали ответ, я изменил свой пост, чтобы сделать его более ясным; я тоже решил, что упоминание придирки лучше убрать)
garry
Принцепс сената
Вот интересно, Вы на этом форуме человек новый и уже хамите. Вы всегда приходя в новый коллектив так поступаете? Для новичка удивительная наглость. Что касается меня, которого вы посмели сравнить с Шариковым, раз уж это интересно, я закончил географический факультет МГУ и могу себе представить что такое Иордания. Может быть у вас образование и получше, может вы профессор экономики и я должен внимать вам смиренно и молчать, но даже профессор на семинарах или экзаменах, такого, себе не позволяет как правило. Ладно, по делу.
Иордания - самое благополучное из окружающих государств. Оно стабильное, Ирак или Сирия несравнимы по этому показателю. По уровню жизни Иордания превосходит Египет и это несмотря на то, что в Египте выше ВВП на душу населения. Теперь рассмотрим другие показатели - язык и диалекты. Палестинцы говорят с иорданцам на абсолютно одинаковом языке, тот же диалект арабского. Палестинцы уже составляют половину населения Иордании, а значит интеграция пройдет относительно безболезненно. Исторически Британия, когда взяла мандат на Палестину разделила ее на 2 части - большую часть за Иорданом она отдала хашимитской бедуинской династии, так возникла Трансиордания. Вот тогда-то единый арабский народ и был разделен, т.к. разницы между арабами на разных берегах маленького ручейка Иордан не существовало никаких. Затем, после арабо-израильской войны 1948 года нынешняя территория Западного берега Иордана уже принадлежала Трансиордании, которая была переименована в Иорданию. И палестинцы единственные во всем арабском мире, получили там гражданство и были большинством жителей королевства. И интегрированы были в этом государстве полностью, в отличие от остальных 15-17 арабских, стран, где все они были презираемы и лишены гражданских прав. Затем можно вспомнить, что в начале арабо-израильского переговорного процесса, в 1990 году существовала объединенная иордано-палестинская делегация, только потом в Осло израильтяне предпочли договориться с бандитом, вором и террористом Арафатом, идея объединённой палестино-иорданской страны была отвергнута.
Dedal
Ересиарх
В российском понимании своей безопасности , территория Украины и она сама , её политическое руководство, представляют опасность. Поэтому они вполне могут и имеют основания, трактовать это как превентивный удар, во имя своей безопасности.
Michael
Принцепс сената
Ну да, это понятно. Так в чём был вопрос?
В наше время практически все страны, наносящие первый удар, утверждают, что делают это, чтобы ликвидировать угрозу. Иногда так оно и есть, иногда это просто отговорка, потому что не скажешь же "мы хотим захватить территории". Проще, когда удар не первый, а ответный - там ясно, что угроза не только реально существует, но и реализуется.
И это Израиль все не давал сделать?