Рождение новой веры

Mukaffa

Цензор
У евреев совершеннолетие наступало в 13, а его до 12-ти запомнили как плотника?
И вообще легко узнали человека, которого не видели с детства?
Но раз знали кто его родители(а это так), то и вспомнили.
Может условно сказали, или мало ли как дошло до Марка сказанное. Не он же лично это слышал.

Противоречие в том, что на поиски мудрости в Индии его вдохновила греко-римская философия.
На Востоке её вечно искали. Традиция. Искали и тогда, когда ни римлян, ни греков ещё не было и в помине. Так что мимо аргумент. Или попробуете доказать какая именно из греко-римской? :)
 

Mukaffa

Цензор
Многолетние отсутствие Иисуса не отмечается, никаких достоверных сведений о его жизни до начала проповеди вообще нет. Так что можно сказать, что он хоть 30 лет отсутствовал.
С таким же успехом можно сказать, что и "присутствие" в оном упоминаемом отрезке времени тоже не отмечается.
 
На Востоке её вечно искали.
Но искали в том регионе, где и сами жили. Будда в Иудею не путешествовал, чтобы достигнуть там просветления под дубравой Мамре. Путешествия в дальные страны в поисках новых знаний это изобретение именно эллинистической культуры.
 

Mukaffa

Цензор
Но искали в том регионе, где и сами жили. Будда в Иудею не путешествовал, чтобы достигнуть там просветления под дубравой Мамре. Путешествия в дальные страны в поисках новых знаний это изобретение именно эллинистической культуры.
Ну хорошо, пусть так. Но одно дело искать где можно найти мудрость, а другое уже найти и обучится этой мудрости в конкретном месте.
И что не так?
Эллинизм направил на поиски знаний, чел пошёл искать и нашёл их кое-где.
Что же тут нескладного?
 

Mukaffa

Цензор
Так, значит, Иисус всё же был культурно эллинизирован.
Смотря что подразумевать под этим термином - "культурно эллинизирован".
Ведь и хасмонейский иудаизм - это тоже "культурно эллинизированное" явление.
Проще говоря - не было бы эллинизма, то не стало бы и иудаизма(как системы). 100%. :sneaky:
 

Stefan13

Квестор
Если погребение уже было проведено, то тело больше трогать не полагалось втечение года, если оно было перемещено из гробницы, то его помещение туда не считалось погребением.
"Говоря в общем, еврейский Закон (за исключением чрезвычайных случаев) резко осуждает откапывание и перемещение трупов из их могил, даже если они будут перезахоронены в другом месте (или даже в том же месте)" - говорит современный раввин, конечно, не имея в виду временно захороненных казненных римлянами евр. преступников . Ситуацию с Христом во всех отношениях можно считать "чрезвычайным случаем" , как с позиции нашего, так и ТОГО времени ...
.....
Нарратив Матфея об охране и запечатывании гробницы (27:66) вероятно, следует иной традиции, чем др. евангелистов . Сама идея о том, что могилу надо охранять до перезахоронения, кажется вполне логичной. Матфей подчеркивает, что могилу охраняли именно римские солдаты, т.к. иначе надежнось охраны выглядела бы неубедительно.Но действия, направленные на охрану тела от кражи с целью инсценировки ложного воскресения, не имели бы никакого смысла, если бы захоронение было постоянным и следовательно, никому бы не пришло в голову проверять наличие тела в могиле, а факт эксгумации сам по себе носил бы криминальный характер и был бы неубедителен. Напротив, эти действия были очень логичны в случае, когда ожидалась эксгумация с последующим перезахоронением.
Вряд ли у семьи Иисуса были деньги для выкупа баснословно дорогой гробницы рядом с Храмом. Но даже если бы напр., благодаря спонсорам, Иисуса решили бы похоронить в каменной гробнице, это захоронение должно было бы произойти по месту жит-ва в Назарете.К тому же власти не разрешили бы размещение тела преступника бунтовщика под стенами Иерусалима в могиле, которая так и напрашивалась на роль центра будущей смуты.
Но если принять правдоподобность версии о временном захоронении с целью переждать Шаббат, возникает вопрос: кто,когда и где долженн был бы перезахоронить тело?
В этом перезахоронении могли быть заинтересованы семья Иисуса или власти. Семья была заинтересована в транспортировке тела на родину в Галилею ( о "Галилейском следе" :Мф 28:10,МК 16:7). Появление женщин мироносиц в качестве "Хевры Кадиши" у мужчины гворит о том, что у Иисуса не было родственников мужского пола, способных на такое перезахоронение, что отчасти подтверждается эпизодом с назначением Иоанна в качестве опекуна его матери ( РС.В евр традиции для совершения погребения собиралась группа , обычно родственников, называемая Хевра Кадиша,которая организовывала похороны и подготавливала к ним тело покойного.При этом пол участников похоронной группы определялся полом умершего.)Можно предположить,что мироносицы были родственницами Иисуса.
Власти, скорее всего, имели в виду захоронение на кладбище для преступников. Такое захоронение сответствовало правилам, т.к. семья не могла предложить альтернативу.
Т.о. родственницы Иисуса пришли для участия в казенных похоронах, ожидавшихся с утра первого дня евр. недели.
Апостолы и прочие последователи Иисуса, согласно Евангелиям, не присутствовали на Голгофе, не участвовали в похоронах, не принимали участия в хлопотах жен-мирооносиц и даже игнорировали первые свидетельства о Воскресении! (ЛК 24:11)
Похороны можно было начинать уже с наступлением темноты в субботу, поэтому именно власти заботились "чтобы ученики его, придя ночью,не украли его" (Мф27:64)
Кража учениками тела ради того, чтобы избежать захоронения в анонимной могиле, представлялась жителям Иерусалима вполне правдоподобной.
Вообще, ожидание физического воскресения деятелей, претендующих на особую связь с богами, и связанные с этим фальсификации, имели многочисленные прецеденты в эллинистическом мире. В конце концов, именно таким образом стали объяснять исчезновение тела из гробницы противники Христа (Мф28:15)
Поскольку по плану властей, похороны Иисуса носили казенный характер, они должны были начаться с наступления утра рабочего дня. Но эти похороны не состоялись в связи с тем, что гробница оказалась пуста ("Вестник МБС ЕХБ номер 4, 2015 ."Погребение Иисуса из Назарета")
Вывод. Существовала реальная возможность выноса тела Иисуса из гробницы, согласно "свидетельствам" самих авторов Евангелий.Тело Иисуса Христа не охранялось с вечера пятницы, до утра субботы, т.е. всю ночь.В этот промежуток времени , скорее всего, тело могло быть вынесено из гробницы и отправлено в Галилею для перезахоронения (версия Ренана)
Что касается Иосифа Аримафейского, скорее всего, гробница принадлежала не ему, а просто была временно экспроприирована им на основании полномочий представителя сангедрина, поскольку была расположена близко к месту казни и оказалась свободна. Сам Иосиф, "тайный ученик Иисуса"(Мф 27:57, Ин 19:38) , возникает во всех Евангелиях только в эпизоде погребения- и тут же исчезает. Эта загадочная личность-скорее всего, литературный персонаж...
 
Последнее редактирование:
Иисуса Христа не охранялось с вечера пятницы, до утра субботы, т.е. всю ночь.В этот промежуток времени , скорее всего, тело могло быть вынесено из гробницы и отправлено в Галилею для перезахоронения
У иудеев сутки начинаются с вечера, поэтому эта ночь и была субботней.
 

Stefan13

Квестор
У иудеев сутки начинаются с вечера, поэтому эта ночь и была субботней.
..а я разве что-то иное утверждал?

Вы согласны с основными выводами ,которые можно сделать на основании евангельских текстов :
Общественная деятельность Христа, проповедника из Галилеи, длилась не более 2,5 лет.Никаких нарушений евр. закона, по которым могло бы быть предъявлено обвинение, в т.ч. за "богохульство" , Иисус не совершал. Термин "сын Божий" для Иисуса и его учеников не мог означать ничего иного, чем то, как его понимали иудеи, считавшие себя "сынами Божьими". Сочетание слов "Мессия, Сын Божий" понималось иудеями в мессианском смысле, как и "Сын Человеческий".
В основе учения Иисуса была Тора.Заявление о том, что Царство Небесное приблизилось , стало зерном его проповеди .
Синедрион не вынес приговор Иисусу по евр. закону и передал его на суд Пилата. Иисус был осужден римским судом как мятежник, возможный лидер восстания, за "оскорбление величества" в качестве претендента на титул "Царя Иудейского" . После распятия ученики и последователи Иисуса провозглашали, что Иисус Христос был воскрешен Богом из мертвых.
?
 

Stefan13

Квестор
Вы совершенно правили отметили, что Воскресение Христа - это вопрос веры. Личной веры каждого конкретного человека. Это не вопрос "можно ли доказать" (было это или нет). Можно либо верить в Воскресение, либо не верить. Каждый, разумеется, решает это для себя сам.
Как Вы считаете, что вынудило Пилата дважды обращаться к делу некоего нищего проповедника, обвиняемого в «crimen laese majestatis (оскорблении величества)», и, вместо того чтобы немедленно казнить его , – сделать почти все возможное для его спасения?
Можете ли допустить след. причины "странного" поведения Пилата на суде:
Первая причина: Иисус неожиданно, возможно, против воли самого Пилата , понравился ему и он просто не хотел его убивать.
Второе соображение-уже государственное. Иисусу удалось убедить Пилата в том, что его "царство"- "не от мира сего", что он никогда не претендовал на трон императора, что в основе его проповеди призыв к миру и любви , в том числе , к врагам. Пилат понял, что Христос , или такой человек, как Христос, очень устраивает Рим. Во-первых, этот бродячий проповедник не верит ни в революцию, ни в войну, ни в переворот , он учит тому, человек должен переделать себя "изнутри", и тогда все произойдет само собой. Значит, он против бунта, и это первое, что подходит Риму.
Второе: единственное, что Иисус хочет разрушить и все время разрушает, это авторитеты: авторитет священников, авторитет саддукеев и фарисеев, и, может быть, даже авторитет Храма. А в монолитности и непререкаемости всего этого и заключается самая страшная опасность для империи. При этом он пользуется огромной популярностью и поддержкой народа.Значит, Риму именно такой человек и необходим. Заповеди Христа устраивали Пилата: ведь это за него, оккупанта, предписывалось молиться и любить его. Пилат понял, что это и есть та самая сила, на которую ему надлежит опереться.
Но почему он не пошел до конца и не использовал весь объем своих полномочий? Стандартная версия – испугался, что священники просигнализируют Хозяину , но это не кажется достаточно убедительным, учитывая, что новые планы Пилата в отношении Иисуса могут , наоборот, понравиться кесарю.
Для евреев так же подобное решение Пилата освободить Иисуса было бы выгодным: если ненавистный "конкурент"не будет ликвидирован руками римлян и прокуратор освободит его, то тем самым он распишется в том, что Христос есть римский «агент влияния», и превратит пророка в политический труп.
Почему подобный "сценарий" не рассматривался Пилатом и врагами Иисуса?
 

Куница

Претор
он распишется в том, что Христос есть римский «агент влияния», и превратит пророка в политический труп.
Почему подобный "сценарий" не рассматривался Пилатом и врагами Иисуса?
Политический труп для кого? В таком случае для своих сторонников после освобождения он проибрел бы еще большую популярность. Но незачем так все усложнять. Если есть враг, то он должен быть уничтожен как можно быстрее. Зачем громоздить слабологичные конструкции
 

Куница

Претор
Потому-что иудаизм тут собственно никаким боком. Тогда людит искали знаний и мудрости. Мода такая была если угодно, греческая философия подвигла. Нищий или богатый не имело значения. Гностики например не с луны же свалились.
Иисус подростоком интересовался поисками мудрости. Каким образом ему пришло в голову податься за ней в Индию для нас не имеет значения. Когда вернулся то стал проповедовать в форме местного монотеизма. Вот такая примерно схема.
Зачем идти в Индию если все что необходимо есть почти на месте. Буквально через границу концепт оживления погибших царей, с сохранением тела и с последующим их переходом в божественную ипостась, поставлен на конвейер.
Тем более, если мы рассуждаем в понятиях материализма, значит имеется в виду некий тайный заранее спланированный сговор. В рамках которого нет нужды в способностях йогов. Причем в не зависимости, реально убили Иисуса или каким-то образом его спасли.
 

Stefan13

Квестор
Политический труп для кого? В таком случае для своих сторонников после освобождения он проибрел бы еще большую популярность. Но незачем так все усложнять. Если есть враг, то он должен быть уничтожен как можно быстрее. Зачем громоздить слабологичные конструкции
Конструкция не менее логична, чем "умывание рук" и прочее мельтешение Пилата перед толпой черни.. Единственное , что мог и должен был сделать Пилат с лидером, собиравшим толпы людей, провозглашавших его Мессией, т.е. Царем Израиля,- это казнить его. Если бы Пилат отпустил Иисуса, он продемонстрировал бы этим его безопасность для Рима, а может, даже его готовность сотрудничать с Римом. В результате Иисус стал бы "политическим трупом" и окончательно потерял бы свой авторитет в глазах народа, который и так начал утрачивать благодаря своей пассивности и непонятной проповеди любви к врагам... И это было бы выгодно как для Пилата, так и для священников...
 
Последнее редактирование:

Куница

Претор
В результате Иисус стал бы "политическим трупом" и окончательно потерял бы свой авторитет в глазах народа, который и так начал утрачивать благодаря своей пассивности и непонятной проповеди любви к врагам... И это было бы выгодно как для Пилата, так и для священников...
Если бы сторонники казни действительно мыслили в таких категориях, то и настаивали бы на таком развитии событий. Но ведь нет же. Они явно были не дураки, и знали чего требовали. так как сознавали огромную опасность именно в моменте
 

Val

Принцепс сената
Зачем идти в Индию
Идея о якобы пребывании Иисуса в Индии появилась во второй половине 19 в как часть "Арийского мифа". Его сторонникам важно было показать не просто то, что происхождение европейцев никак не связано с Ближним Востоком, но и окончательно разорвать связь между христианством и иудаизмом.
 

Val

Принцепс сената
Единственное , что мог и должен был сделать Пилат с лидером, собиравшим толпы людей, провозглашавших его Мессией, т.е. Царем Израиля,- это казнить его.
Так он именно это и сделал. А вот попытка максимально "отмазать" римскую власть от возложения на неё всей ответственности за смерть Иисуса, вызванная потребностями безопасной проповеди нового учения на территории Римской империи, выразившаяся в педалировании нежелания Пилата сделать то, что диктовал ему служебный долг, как раз и обернулась описанием тех "сомнений", которые якобы мучали его в вине представшего перед ним подсудимого. Об этом здесь неоднократно писалось.
 

Stefan13

Квестор
Зачем идти в Индию ..
"Одна из загадок земной жизни Иисуса заключается в том, где жил и что он делал в течение 18 лет (с 12 до 30). Последнее указание в Евангелиях о его возрасте в годы жизни в Назарете относятся к сюжету ополемике 12-летнего Иисуса со священнослужителями на ступенях Иерусалимского храма. Затем он исчезает со страниц Евангелий на 18 лет и снова появляется в рассказе о Крещении. Получается, что из короткой земной жизни Иисуса - в 33 года, 18 - т.е. больше половины, остаются неизвестными. Об этих годах молчат Евангелисты, составители апокрифов, отцы церкви ...
Б.Сапунов, как и ряд др авторов, предполагает, что была причина умалчивания, о которой не решались писать богословы. С детства до Иисуса доходили сплетни, что его родным отцом является не Иосиф, а римский легионер . Если это так, то Иисус, должен был чувствовать отрицательное отношение к себе со стороны иудеев Назарета. Подобные намеки передает Иоанн в 8 главе.
В сложившейся ситуации "исчезновение" Иисуса было бы вполне логично.
Но остается неясным, куда он направил свои стопы.
Завесу тайны будто бы приоткрыл Цельс. В своем трактате “Правдивое слово” он писал, что Христос отправился в Египет, в Александрию, где работал поденщиком. В Египте, как писал Цельс, Христос блестяще развил свои таланты в качестве фокусника и чародея ( А.Б. Ранович приводит разные варианты перевода слов Цельса о жизни Иисуса в Египте: "Первоисточники по истории раннего христианства" "Античная критика христианства").
Вероятно, со временем Иисус мог попасть в число служителей каких-то храмов , где мог успешно овладевать знаниями , которыми так славились жрецы . Согласно Цельсу , освоив египетскую магию, Христос, обладая исключительными способностями, вернулся в Палестину, где добился огромных успехов своими чудесами и исцелениями.
Независимо от Цельса, в Талмуде записано, что Иисус Христос “вынес свои чары из Египта”...
Если допустить, что Христос долгое время прожил в каком- то храме в Александрии или в другом городе Древнего Египта, то эти годы он был неведом для окружающих. В храмах умели хранить тайны их жизни. Вполне вероятно, даже покинув их, лица, приобщенные к этим тайнам, давали обет молчания.
Могли ли подобные сведения иметь реальную основу?​
 
Последнее редактирование:

Stefan13

Квестор
А вот попытка максимально "отмазать" римскую власть от возложения на неё всей ответственности за смерть Иисуса...
никто никого не "отмазывает".. высказано одно из предположений, убедительного возражения на которое не получено..
 

Val

Принцепс сената
никто никого не "отмазывает".. высказано одно из предположений, убедительного возражения на которое не получено..
Под попыткой "отмваывания" я имел ввиду мотивы апостолов, а не наших современников. И что в этом объяснении неубедительного?
 
Общественная деятельность Христа, проповедника из Галилеи, длилась не более 2,5 лет.
По евангелиям - так.
Никаких нарушений евр. закона, по которым могло бы быть предъявлено обвинение, в т.ч. за "богохульство"
Не считая одного момента в евангелии от Иоанна, формальных оснований для обвинения в богохульстве не было.
Термин "сын Божий" для Иисуса и его учеников не мог означать ничего иного, чем то, как его понимали иудеи, считавшие себя "сынами Божьими". Сочетание слов "Мессия, Сын Божий" понималось иудеями в мессианском смысле, как и "Сын Человеческий".
Явно да.
В основе учения Иисуса была Тора.Заявление о том, что Царство Небесное приблизилось , стало зерном его проповеди .
По каноническим евангелиям - так.
Синедрион не вынес приговор Иисусу по евр. закону и передал его на суд Пилата.
По евангелиям парадоксальным образом вынес, но вместо исполнения приговора передал на суд Пилата.
Иисус был осужден римским судом как мятежник, возможный лидер восстания, за "оскорбление величества" в качестве претендента на титул "Царя Иудейского" .
По евангелиям - так.
После распятия ученики и последователи Иисуса провозглашали, что Иисус Христос был воскрешен Богом из мертвых.
Однозначно так.
 
Верх