Израиль - 2

[Michael]

Давид Гендельман, интервью двухдневной давности:

- 36-я дивизия вышла из Газы по заранее намеченному графику 15 января, при этом задачи дивизионной операции в центральных лагерях полностью не были выполнены. Тут мы видим следование графику вместо действий по обстановке, не факт, что нужно было это делать, был второй вариант продолжать до 30 января, но решили так.

- В целом это часть общего перехода к третьему этапу войны, который характеризуется снижением интенсивности боевых действий и переходом от наступательных дивизионных операций к рейдовым зачисткам бригадного уровня. В северной части сектора Газа переход начался еще месяц назад, когда вывели 252-ю резервную дивизию, и после этого по завершении наступательных действий в Саджаии и Джебалии 162-я дивизия сейчас ведет на севере рейдовые бригадные зачистки, а 36-я дивизия сначала перешла в центр, а сейчас выведена на восстановление. 99-я дивизия главным образом держит коридор рассечения между севером и югом и действует на флангах ограниченно. Наступательная дивизионная операция ведется сейчас только на юге 98-й дивизией в Хан-Юнесе. Действия там медленнее, чем на севере, по нескольким причинам: больше мирных жителей, в том числе беженцев с севера, мощный подземный город и возможное присутствие израильских заложников. Но тем не менее это на данный момент единственное дивизионное наступление.

- Следующий объект наступления это Рафиах и филадельфийский коридор, про это мы уже слышали политическое заявление Нетаниягу, что мы от этого не откажемся, но решения на выполнение еще нет. Там дополнительные осложняющие факторы это большое число беженцев и необходимость координировать действия с Египтом: согласно мирному договору есть ограничения на количество сил в трехкилометровой зоне от границы, и желательно решить вопрос без конфронтации с Египтом - он не начнет из-за этого войну, но лучше договориться полюбовно.

- Часть выведенных сил по обстановке вернутся обратно, приказы на эту тему уже получены.

- В целом третий этап предварительно планируется примерно до мая, и это еще не последний этап. Посмотрим, какие коррективы в план внесет жизнь.

- Ракетный залп по Нетивот из центральных лагерей это иллюстрация, что ракетных возможностей у ХАМАСа еще много, и он мог бы запускать еще больше, но экономит ракеты ввиду долгой войны. И даже на севере в Бейт-Лахии в ходе рейда 401-й бригады были найдены сто пусковых установок и 60 готовых ракет. В Газе в целом установки реально понатыканы под каждым кустом, и всё это зачистить займет много времени.

Полное интервью:

 

[Alaricus]

возможности разбомбить город, находящийся далеко от линии фронта и в несколько раз превышающих Газу по полощади и населению, не применив ядерное оружие, у армии практически нет. Даже если перед армией поставить такую задачу, ей придется собрать все свои ресурсы и оголить все отальные фронты.

Англо-американцы, однако, в своё время проделывали нечто подобное с немецкими городами и без ядерного оружия и не оголяя фронтов.

 

[MiniMi]

Особенно, Второй фронт.

 

[Michael]

Англо-американцы, однако, в своё время проделывали нечто подобное с немецкими городами и без ядерного оружия и не оголяя фронтов.

Они уничтожали только отдельные не такие уж большие по площади районы (центр + промышленные зоны), забрасывая их обычными дешевыми неуправляемыми бомбами, которые сейчас уже, наверное, не производят. Для этого они посылали под тысячу самолетов в каждый рейд, некоторые из которых сбивались ПВО.

Сколько самолетов будет потеряно в одном таком рейде сегодня, с современными ПВО? Сколько самолетов есть сейчас, и сколько они стоит сегодняшний самолет?

Сегодня у нас другая концепция, основанная на наличии точных управляемых боеприпасов. Всего стало меньше, но каждая единица неисозмеримо дороже. Если мы хотим уничтожить военный завод, мы можем послать два-три десятка точных ракет, мы не посылаем тысячу самолетов с бомбометанием наугад, Обратная сторона - слишком дорого и расточительно тратить это на заведомо гражданские дома, разрушать только ради разрушения.

Те города, которые были разрушены в Восточной Украине, в основном были разрушены артиллерией в ходе штурмов, не массовым бомбометанием.

 

[aeg]

Англо-американцы, однако, в своё время проделывали нечто подобное с немецкими городами и без ядерного оружия и не оголяя фронтов.

Американцы как-то трусливо воевали, судя по их потерям в войнах. Самые большие потери у них в Гражданской войне:

Война за независимость (1775-1783) — 4435 погибших.
Война с Наполеоном (1812-1815) — 2260 погибших.
Война с Мексикой (1846-1848) — 13283 погибших.
Гражданская война (1861-1865) — 364511 погибших со стороны юнионистов и 133821 со стороны конфедератов.
Война с Испанией (1898) — 2446 погибших.
Первая мировая война (1917-1918) — 116516 погибших.
Вторая мировая война (1941-1945) — 405399 погибших.
Война в Корее (1950-1953) — 36574 погибших.
Война во Вьетнаме (1964-1975) — 58209 погибших.
Операция "Буря в пустыне" (1991) — 382 погибших.
Война в Афганистане (7 октября 2001 — 3 сентября 2004) — 135 погибших.
Война в Ираке (19 марта 2003 — 8 сентября 2004) — 1002 погибших.

От ковида больше потеряли, примерно 2 миллиона.

Обратная сторона - слишком дорого и расточительно тратить это на заведомо гражданские дома, разрушать только ради разрушения.

Потому у ВСУ боеприпасов и нет. Тратят их только ради лютой злобы своей. "Утром было жуткое похмелье. Вышел на улицу, хотел порезать человека". Дураков не сеют, не жнут - они сами родятся.

А Израилю ракеты надо из США везти, в лучшем случае с американских складов в Израиле. Тут не то, чтобы дорого, а простой дефицит. Нет своего достаточного ВПК, и в этом огромная проблема.

 

[Dedal]

Боюсь, да, мы говорим о разных вещах. Я говорю о том, что возможности разбомбить город, находящийся далеко от линии фронта и в несколько раз превышающих Газу по полощади и населению, не применив ядерное оружие, у армии практически нет. Даже если перед армией поставить такую задачу, ей придется собрать все свои ресурсы и оголить все отальные фронты. То есть, призывы "давайте сделаем из Киева Газу" - это призывы эмоциональные, их авторы плохо понимают возможности и умеют считать ресурсы, и на них не идут совсем не из-за человеколюбия. Ну и, конечно, "сделаем из Москвы Газу" нереально в десять раз больше.

С тем , что большинство действий диктуется наличием инструментов, а не эмоциями это не обсуждается ,ввиду очевидности.

Дело не просто в жестокости, не планировали такой войны. Для захвата Харькова не было достаточно сил, очевидно, весь план был "окружим, а через пару дней они сами сдадутся". Зачем же здесь сносить кварталы, из вредности? К настоящему штурму Харькова и не приступали.

Я не берусь оценивать планы, их вредность, "настоящесть" намерений и тп. Я оцениваю инструменты. Они у РА были. Действия по занятию Харькова предпринимались. Это факт. Следовательно, логично было, с сугубо военной точки зрения, подавлять очаги и точки сопротивления в черте города, имеющимися в наличии инструментами, чтобы сохранить жизнь солдат и ресурсы своей армии. То что сделал Цахал. Но этого не делали.

Да и вообще, вся операция вообще началась без авиаподготовки, сразу пошли наземные войска.

Причины этого в ошибочности поставленной цели и противника. Сейчас это очевидно.

Да, конечно. Потому что это не "начиналась". Эта война идет уже лет 15, тут вернее сказать "возобновилась".

Если верить нашей пропаганде, то войну против Украины Россия ведёт веками. А последняя горячая фаза, опять же, с подачи пропаганды, длится уже 10лет. Даже местные носители "правды" на этот счёт воняли. Так что и у нас "не начиналась", а уже продолжается. Всё зависит от восприятия и трактовки. Тем не менее расчеловечивания противника , которое уже есть между евреями и арабами , у нас не наблюдалось.

И да, и нет. Это сложно. Во многих аспектах - да, в других аспектах как раз наоборот, жестокость РУВ и нераборчивость методов
заставляет поднимать брови.

Такие примеры единичны, и могут быть отнесены к эксцессам. Мне бы хотелось трактовать так, что всяком случае. Если у Израиля есть опция не допустить построения арабско-палестинского государства и доминировать над существующими соседями, то у Украины такой опции нет. Россия есть и будет и она будет доминировать, в обозримом будущем, в нашем регионе. Поэтому жить рядом , по соседству, придётся. Посему недопущение ожесточения, любыми способами, я считаю очень верным. К сожалению, власти думают иначе.

Но в принципе я еще с первых дней заметил, что если по обе стороны воюют люди, говорющие на одном языке, то это смягчает отношения.

Возможно...Но самые жестокие войны были именно между соплеменниками.

Но все же в РУВ воюет армия против армия, а армия - это все же не террористическая группировка, у нее есть какие-то нормы, которые, скажем так, "это черта, которую мы в 99% случаев не будем переходить".

Это так . В РА самодеятельность есть, но её меньше чем у украинских военных формирований, в силу характера государств и методов формирования. У нас инициативы снизу больше. В этом много позитива, но есть и негатив.

 

[Dedal]

Обратная сторона - слишком дорого и расточительно тратить это на заведомо гражданские дома, разрушать только ради разрушения.

Те города, которые были разрушены в Восточной Украине, в основном были разрушены артиллерией в ходе штурмов, не массовым бомбометанием.

ЗСУ не брезгует использовать РСЗО по городам, по заселённым Донецку и Белгороду в последнее время, а РСЗО точности и адресности не предполагают априори. И РА наносило удары инструментами весьма сомнительной точности, по городам .
Хотя, в основном, разрушения в ходе городских боёв, использование гражданской застройки, как военных укреплений.

 

[Desperado]

Не всегда и всюду, но доверять действительно нельзя.

Ну так с вашей точки зрения два основных источника искажают информацию, значит, им доверять нельзя. Остаются только независимые неангажированные источники, вроде кого? Вроде аргентинских журналистов? Получается, вы можете говорить о конфликте только через несколько лет, когда выйдут исследования по теме.

Никаких учетчиков ВОЗ и ООН в зоне очевидно нет.

Ага, только там их сотрудники работают. И все видят своими глазами. Мало того, они же сами становятся жертвами израильских ударов. Одних журналистов погибло от израильских ударов больше 60-и.

Я не понимаю, о чем Вы говорите. В то время и в Газе и на Западном Берегу у власти была одна и та же Палестинская Автономия, которая одинаковым образом (не) сотрудничала.

Но на Западном берегу власть постепенно переходила от умирающего Арафата к Аббасу, а он уже тогда настаивал на компромиссе. Ну а Первая интифада началась именно в Газе в 1987 году, и как раз тогда и был создан ХАМАС, и там же из движения "Братья-мусульмане". В 1988 ХАМАС организовал первую атаку, похитив и убив двух солдат, а в 1992 создал боевое крыло "Бригады Изз ад-дина Аль-Кассама" и понеслась. И это все еще в оккупированной Газе.
ХАМАС не принял соглашение в Осло в 1993г, а после убийства в 1994 г. израильским врачом Барухом Гольдшейном 29 молящихся мусульман в хевронской Пещере Патриархов военное крыло ХАМАС инициировало ряд атак террористов-смертников на территории Израиля — в Афуле и Хадере в апреле, в Тель-Авиве в октябре и в Рамат-Гане и Иерусалиме летом 1995 года. Т.е. даже не в Газе, а в Израиле. Так что не все так однозначно.
А Вторая интифада проводилась "Бригадами Аль-Акса", между прочим, это "мирная" ООП. Обстрелы из Газы шли и тогда, когда она находилась под оккупацией.

Недаром вместе с Газой эвакуировали часть поселений с Западного Берега - как сигнал палестинцам и миру, что Газой не ограничится, что "мы серьезно настроены на общее урегулирование".

У Вас там тоже полно правых, которые не настроены на урегулирование, как и ХАМАС, вот они и нашли друг друга. Если посмотреть историю, то переговоры и убийства лидеров палестинцев шли параллельно, что раскручивало спираль насилия.

Но тем не менее это на данный момент единственное дивизионное наступление.

С палестинской точки зрения в центральной части к югу от долины Вади Газа идут столкновения на окраинах лагерей беженцев Аль-Магази и Аль-Брейдж. По тыловым населенным пунктам ЦАХАЛ наносит множественные авиационные и артиллерийские удары.
Так что ведут они бои в центре, ведут.

То что сделал Цахал. Но этого не делали.

Да там просто друг

 

[Dukat]

. Они у РА были. Действия по занятию Харькова предпринимались. Это факт. Следовательно, логично было, с сугубо военной точки зрения, подавлять очаги и точки сопротивления в черте города, имеющимися в наличии инструментами, чтобы сохранить жизнь солдат и ресурсы своей армии. То что сделал Цахал. Но этого не делали.

«Разные степени повреждений получили около 3,5 тыс. домов. Если будут средства, то через два года все это возможно восстановить. Это и инфраструктура, и школы, и детские сады», - отметил Игорь Терехов.

Мэр напомнил, что ориентировочно на восстановление Харькова необходимо 9,5 млрд долларов.

 

[Dukat]

Хотя, в основном, разрушения в ходе городских боёв, использование гражданской застройки, как военных укреплений

Как в Сталинграде например.
Советские солдаты неправильно защищались знамо дело.

 

[Desperado]

Не всегда и всюду, но доверять действительно нельзя.

Ну так с вашей точки зрения два основных источника искажают информацию, значит, им доверять нельзя. Остаются только независимые неангажированные источники, вроде кого? Вроде аргентинских журналистов? Получается, вы можете говорить о конфликте только через несколько лет, когда выйдут исследования по теме.

Никаких учетчиков ВОЗ и ООН в зоне очевидно нет.

Ага, только там их сотрудники работают. И все видят своими глазами. Мало того, они же сами становятся жертвами израильских ударов. Одних журналистов погибло от израильских ударов больше 60-и.

Я не понимаю, о чем Вы говорите. В то время и в Газе и на Западном Берегу у власти была одна и та же Палестинская Автономия, которая одинаковым образом (не) сотрудничала.

Но на Западном берегу власть постепенно переходила от умирающего Арафата к Аббасу, а он уже тогда настаивал на компромиссе. Да и сам Арафат в последне время был склонен к компромиссу. Ну а Первая интифада началась именно в Газе в 1987 году, и как раз тогда и был создан ХАМАС, и там же из движения "Братья-мусульмане". В 1988 ХАМАС организовал первую атаку, похитив и убив двух солдат, а в 1992 создал боевое крыло "Бригады Изз ад-дина Аль-Кассама" и понеслась. И это все еще в оккупированной Газе.
ХАМАС не принял соглашение в Осло в 1993г, а после убийства в 1994 г. израильским врачом Барухом Гольдшейном 29 молящихся мусульман в хевронской Пещере Патриархов военное крыло ХАМАС инициировало ряд атак террористов-смертников на территории Израиля — в Афуле и Хадере в апреле, в Тель-Авиве в октябре и в Рамат-Гане и Иерусалиме летом 1995 года. Т.е. даже не в Газе, а в Израиле. Так что не все так однозначно.
А Вторая интифада проводилась "Бригадами Аль-Акса", и это "мирная" ООП. Обстрелы из Газы шли и тогда, когда она находилась под оккупацией.

Недаром вместе с Газой эвакуировали часть поселений с Западного Берега - как сигнал палестинцам и миру, что Газой не ограничится, что "мы серьезно настроены на общее урегулирование".

У Вас там тоже полно правых, которые не настроены на урегулирование, как и ХАМАС, вот они и нашли друг друга. Если посмотреть историю, то переговоры и убийства лидеров палестинцев шли параллельно, что раскручивало спираль насилия.

Но тем не менее это на данный момент единственное дивизионное наступление.

С палестинской точки зрения в центральной части Сектора к югу от долины Вади Газа идут столкновения на окраинах лагерей беженцев Аль-Магази и Аль-Брейдж. По тыловым населенным пунктам ЦАХАЛ наносит множественные авиационные и артиллерийские удары. Так что ведут солдаты ЦАХАЛа бои в центре, ведут.

Те города, которые были разрушены в Восточной Украине, в основном были разрушены артиллерией в ходе штурмов, не массовым бомбометанием.

Естественно, ведь у противников есть ПВО. Газа тоже не была бы разрушена авиацией, если бы у палестинцев были бы системы ПВО. Совершенно разные ТВД, их нельзя сравнивать.

---

Вчера вечером Центральное командование Вооруженных сил США (CENTCOM) подтвердило атаку на их корабль. «18 января примерно в 21:00 (по местному времени, совпадает с мск) хуситы запустили две противокорабельные баллистические ракеты по танкеру M/V Chem Ranger, идущему под флагом Маршалловых островов, принадлежащему США и управляемому Грецией», — говорится в сообщении. В итоге ракеты упали в воду рядом с судном, повреждений у корабля зафиксировано не было, он продолжил свой путь, добавили в CENTCOM.
По данным хуситов они попали по танкеру. Кроме того, они запустили 4 беспилотника по американскому боевому кораблю. Как передает Reuters со ссылкой на британскую компанию Ambrey, занимающуюся вопросами морской безопасности, четыре беспилотника приблизились к американскому кораблю и кружили над судном примерно в 87 милях (140 км) юго-восточнее порта Эль-Мукалла в Йемене.
После чего американцы нанесли очередные удары по позициям хуситов.
Размен продолжается, и, скорее всего, будет определятся количеством иранских ракет у хуситов.
А меж тем в РФ предупреждают о подорожании кофе на 11% в связи с ситуацией в Красном море. А там на горизонте еще и чай. Ну и в Европе все это тоже подорожает.

 

[Dukat]

Ну так с вашей точки зрения два основных источника искажают информацию, значит, им доверять нельзя

Такова жестокая реальность.

Ага, только там их сотрудники работают. И все видят своими глазами.

Количество трупов итого - не видят.

 

[Michael]

Причины этого в ошибочности поставленной цели и противника. Сейчас это очевидно.

Вот и я об этом. Была бы другая оценка того, как идет война, были бы собраны другие ресурсы и были бы другие действия. В этом главная причина, а не в расчеловечении или не расчеловечении.

Если верить нашей пропаганде, то войну против Украины Россия ведёт веками.

Если верить пропаганде.

А последняя горячая фаза, опять же, с подачи пропаганды, длится уже 10лет. Даже местные носители "правды" на этот счёт воняли. Так что и у нас "не начиналась", а уже продолжается. Всё зависит от восприятия и трактовки. Тем не менее расчеловечивания противника , которое уже есть между евреями и арабами , у нас не наблюдалось.

Вы обращаете внимание на одни вещи, и не обращаете на другие. Со стороны это выглядит не совсем так. Были вещи в самом начале РУВ, которые заставляли меня очень широко поднимать брови от удивления.

 

[Michael]

ЗСУ не брезгует использовать РСЗО по городам, по заселённым Донецку и Белгороду в последнее время, а РСЗО точности и адресности не предполагают априори. И РА наносило удары инструментами весьма сомнительной точности, по городам .

Вот именно. Не авиа ударами, а артилерия, РСЗО и т.д.. А в Газе в основном авиация и точные бомбы.
Об этом я все время и говорю. Точные боеприпасы - предмет более дорогой и редкий.

 

[Michael]

С палестинской точки зрения в центральной части Сектора к югу от долины Вади Газа идут столкновения на окраинах лагерей беженцев Аль-Магази и Аль-Брейдж. По тыловым населенным пунктам ЦАХАЛ наносит множественные авиационные и артиллерийские удары. Так что ведут солдаты ЦАХАЛа бои в центре, ведут.

Вы невнимательно прочитали, что написал Давид Гендельман. Он написал, что только на юге продолжается операция дивизионного масштаба. А в центре и на севере перешли к более мелким операциям.

Я не очень понимаю, какой смысл приписывать кому-то явно ложные утверждения, а потом радостно их опровергать.

 

[Dukat]

Вроде аргентинских журналистов? Получается, вы можете говорить о конфликте только через несколько лет, когда выйдут исследования по теме.

Заметьте, что экстраполировать заявленные 10 тыс+ погибших в при штурме Газы на Мариуполь вы как то постеснялись.

 

[aeg]

Заметьте, что экстраполировать заявленные 10 тыс+ погибших в при штурме Газы на Мариуполь вы как то постеснялись.

Это ненаучно. В истории нет законов, события уникальны.

Фоменко тоже экстраполировал, вот у него Чингисхан и стал Юрием Долгоруким

 

[Dedal]

Вот и я об этом. Была бы другая оценка того, как идет война, были бы собраны другие ресурсы и были бы другие действия. В этом главная причина, а не в расчеловечении или не расчеловечении.

Мне представляется , что очень многое определяется отношением. Даже в моём детстве, для дворовой драки были одни правила , а для драки не у себя в районе другие. Это определялось именно отношениями, а не возможностями сторон.

Если верить пропаганде.

Мы видим то, что хотим видеть, а не то, что есть. Если я считаю, что НАТО нападёт, меня этому научили с детства, то это моя реальность и я буду готовится отражать удар. А что , реально НАТО собиралось делать это не важно

Вы обращаете внимание на одни вещи, и не обращаете на другие. Со стороны это выглядит не совсем так. Были вещи в самом начале РУВ, которые заставляли меня очень широко поднимать брови от удивления.

Например?

 

[Dedal]

Вот именно. Не авиа ударами, а артилерия, РСЗО и т.д.. А в Газе в основном авиация и точные бомбы.
Об этом я все время и говорю. Точные боеприпасы - предмет более дорогой и редкий.

Действия Цахал определяются отсутствием ПВО у противника и отсутствием у него тяжёлых средств поражения

 

[Alaricus]

Они уничтожали только отдельные не такие уж большие по площади районы (центр + промышленные зоны), забрасывая их обычными дешевыми неуправляемыми бомбами, которые сейчас уже, наверное, не производят. Для этого они посылали под тысячу самолетов в каждый рейд, некоторые из которых сбивались ПВО.

Сколько самолетов будет потеряно в одном таком рейде сегодня, с современными ПВО? Сколько самолетов есть сейчас, и сколько они стоит сегодняшний самолет?

Сегодня для этого есть дроны-камикадзе.