Происхождение Рюрика

[Dukat]

Что-то подумал - хорошее название для детской книжки: "Похождения маленького Рюрика и его друзей".

Для детей какой страны? Тут нужно введение размером с докторскую.

 

[Mukaffa]

А в Занзибаре две палатки арабы поставили. Не имеет отношения к Ладоге.

С чего вы решили, что не имеет? На Занзибаре селились торговцы-арабы, а в Приладожье торговцы-венды. И там и там не близко от родины, и что вам опять не так? Нормальная аналогия. Чем недовольны?))

Не на Руси ,а на Москве. И ответ он нашел, летописи худо-бедно пересказал.

Ну вот видите, умеете когда нужно.
Читаем его ответ:
"Однако с Любеком и Голштинским герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии (Wagria); так как и до сегодняшнего дня это море, равно как и залив между Германией и Данией, а также между Швецией, с одной стороны, и Пруссией, Ливонией и приморскими владениями Московии — с другой, сохранили в русском языке название “Варяжское море” (Waretzokoie morie), т. е. “море варягов”, так как, более того, вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями (-, Herrschaften) вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком. Итак, однажды между русскими возник спор о верховной власти (principatus, Fuerstentumb), из-за которой начались у них, распаляемых взаимной ненавистью, великие распри. Тогда Гостомысл, муж благоразумный и уважаемый новгородцами, посоветовал отправить послов к варягам, чтобы просить трех братьев, бывших там в большом почете, принять власть."
https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext1.htm?ysclid=lrn84xtobd405996358

Вопросы ещё остались? ))

 

[Dukat]

На Занзибаре селились торговцы-арабы, а в Приладожье торговцы-венды.

Остапа было не остановить.

Вопросы ещё остались?

А какой смысл. Очередные фантазии послушать. Вы понятия не имеете, что такое критический подход и критика источники. Дёргаете то, что вам нравится.

Русские призвали русь. Общая вера...Все логично. База от академика московского института истории.

 

[Mukaffa]

Так эта мифическая коалиция внутри себя говорила на разных языках.

Так славянский был лингва-франка тогда на половине Европы.
Не ведали что-ли? Зря.

 

[Mukaffa]

Остапа было не остановить.

Чем отличаются арабские торговцы Занзибара от арабских торговцев в Китае или в Индии? Простенький вопрос. Осилите?))

А какой смысл. Очередные фантазии послушать. Вы понятия не имеете, что такое критический подход и критика источники. Дёргаете то, что вам нравится.

Ля-ля-ля, три рубля. Не надоело?

 

[Mukaffa]

Что-то подумал - хорошее название для детской книжки: "Похождения маленького Рюрика и его друзей".

А ещё лучше - "Дуката, племяша и походя примкнувших".

 

[AlexeyP]

племяша

А это кто?

 

[Mukaffa]

Русские призвали русь.

Дремучий вы человек Дукат, рукописей то и не знаете. Просвещайтесь:

- "придоша Русь, Чюдь, Словене, Кривичи къ Варягомъ, реша.."(Новгородская Кормчая)

- "при сего цесарстве придоша Русь, Чюдь, Словене, Кривичи къ Варягомъ, реша: «земля наша велика и обилна,.."(Варсонофьевская Кормчая)

- "При сего же цесарстве придоша к Варягам Русь, Чюдь, Словене, Кривичи и рекоша имъ.."(Синодальная рукопись № 117)

 

[Mukaffa]

А это кто?

Да ладно, не будем тыкать пальцем, шутим.

 

[Артемий]

А это кто?

Это я. Вольку ибн-Мукаффу смутило выражение "дядюшка Дукат" в моем исполнении. Он настолько дремуч, что даже не знает, что "дядюшка" -- это уважительное обращение к малознакомому человеку.
"У нас государыня Екатерина Алексеевна, -- отвечал Иван Игнатьич. -- А ты, дядюшка, вор и самозванец". Пушкин, однако. "Капитанская дочка".

 

[Dukat]

Дремучий вы человек Дукат, рукописей то и не знаете. Просвещайтесь:

. Очередные фантазии послушать. Вы понятия не имеете, что такое критический подход и критика источники. Дёргаете то, что вам нравится.

 

[Mukaffa]

Очередные фантазии послушать. Вы понятия не имеете, что такое критический подход и критика источники. Дёргаете то, что вам нравится.

Ля-ля-ля, три рубля. Не надоело?

Докажите, что я игнорирую критический подход и критику источников.
Сомневаюсь, что вы даже понимаете смысл этих терминов.))

 

[Dukat]

Докажите, что я игнорирую критический подход и критику источников

Например. Очевидно, что русь не могла пойти призвать русь. Это ошибка автора, переписчика в отдельно взятом источнике. Вы решили выставить это за факт.


Как не менее очевидно, что Герберштейн не доктор исторических наук, а просто писатель и в принципе физически не мог знать того комплекса источников, которые известны ныне.

 

[Mukaffa]

Например. Очевидно, что русь не могла пойти призвать русь. Это ошибка автора, переписчика в отдельно взятом источнике. Вы решили выставить это за факт.

Я вам лишь выдал информацию, причём тут вообще "игнорирование"? Насчёт "выставить за факт" это вообще откровенная ложь от вас.
И не стыдно?

Как не менее очевидно, что Герберштейн не доктор исторических наук, а просто писатель и в принципе физически не мог знать того комплекса источников, которые известны ныне.

А здесь то что я "проигнорировал"? Наоборот ознакомил с самим источником, о котором вы видимо имели весьма смутное понятие, и скорее всего даже не читали.

И как с вами о чём-то после этого вести беседы?
Вы кроме как примитивного троллинга ни на что не годитесь. ЧТД.

 

[Dukat]

А здесь то что я "проигнорировал"? Наоборот ознакомил с самим источником,

Это бессмысленный разговор..

 

[Дубина Мардука]

Смысл был бы, если применить такую эмендацию:

При сего же цесарстве придоша к Варягам Руси: Чюдь, Словене, Кривичи и рекоша имъ..

А иначе действительно как к варягам могли придти русь, если русью восточные славяне прозвались уже после призвания варягов от них же?

 

[Mukaffa]

Смысл был бы, если применить такую эмендацию:

И что вы к этим "двоеточиям" прицепились. Древнерусские тексты их выражали думается каким-то своим образом.

А иначе действительно как к варягам могли придти русь, если русью восточные славяне прозвались уже после призвания варягов от них же?

Очень просто.
1. Возможно, что это наименование фигурировало в регионе при ранних славянах, т.е. до прихода туда ильменских словен.
Присутствие ранних славян(т.е. не-восточных славян) в регионе подтверждается археологически.
2. Это могли быть венды, ранее осевшие в тех краях. Доказательством например может служить крепость Любша(имеющая западнославянскую фортификацию), которая была возведена ещё в начале 8 века.
Т.е. русом мог считаться и Гостомысл к примеру.

Возможны и оба варианта вместе, т.е. ранние славяне объединились с осевшими вендами в одну группу с название "русь".
То, что русы были не только одни "рюриковы", это доказывалось и историками, а также не противоречит источникам.

Конечно это лишь вариант на основе выше приведённых цитат из летописей.

Ну, а восточным славянам название "русь" принесли именно "рюриковы русы", как по ПВЛ, тут не будет противоречия.

 

[Дубина Мардука]

В ПВЛ никакой Руси в регионе Новгорода до призвания варягов нет вообще, единственная Русь там это племя/народ варягов, которое призвали северо-восточные славяне.

В лѣто 6367. Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ....
В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси.

Русь была за морем вместе с остальными варягами и саму себя призвать не могла.
Вот же чтение, которое даёт ПВЛ в параллельном месте:

Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу.

Здесь Чудь, Словене и Кривичи обращаются к варягам-Руси, живущим за морем.

 

[Mukaffa]

В ПВЛ никакой Руси в регионе Новгорода до призвания варягов нет вообще, единственная Русь там это племя/народ варягов, которое призвали северо-восточные славяне.

Да как же нет то? В том то и дело что есть. Известная запутанность.

"Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь."(ПВЛ)

Т.е. здесь перечень народов именно одного региона, и там русь вместе с финнами и балтами.
Это как-раз прямое указание что русь локализуется в северо-западном регионе вместе с чудью, а не где-то "за морем".

Русь была за морем вместе с остальными варягами и саму себя призвать не могла.

Как видим, она была не только "за морем", поэтому вполне могла призвать другую группу русов. Всё вполне складно, противоречий особо не наблюдается.

Также почему эти данные о руси "приладожской" были изъяты из ПВЛ вполне объяснимо. Авторы ПВЛ писали историю династии, и поэтому о других русах им упоминать было не то что невыгодно, а даже опасно для самой династии. Ибо не-рюриковы русы могли предъявить претензии на престол к примеру.

 

[Дубина Мардука]

По ПВЛ именно вся русь была за морем:

И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь

А в таблице народов под русью могут подразумеваться уже все восточные славяне, которые иным образом здесь не упоминаются.