Происхождение Рюрика

[Mukaffa]

И второй список он вставляет в рассказ о до-рюриковом времени, хотя в нём он так же описывает современную ему этнографическую картину.
В другом месте он прямо называет русью современых ему славян:

Так Русь здесь государство, а не народ. Как же вы всё мешаете то, ни на йоту не усомнившись.

Подождите, давайте разберёмся что именно вы желаете доказать.
Изложите свою позицию.

 

[Дубина Мардука]

Да, в таблице народов летописец, следуя библейско-христианской традиции, выводит происхождение всех народов, включая современные ему, от сыновей Ноя.
В ПВЛ русь это народ, который изначально обитал среди северо-германских народов где-то на берегу Балтийского моря или ещё западнее. После призвания варягов-руси восточные славяне ассимилировали его и переняли от него своё название.

Тѣмьже словѣньску языку учитель есть Павелъ, от негоже языка и мы есме русь, тѣмже и намъ руси учитель есть Павелъ апостолъ, понеже училъ есть языкъ словѣнескъ и поставилъ есть епископа и намѣстника по себѣ Андроника словѣньску языку. А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ. Полями же прозвашася, занеже в полѣ сѣдяху, языкъ словѣньскый бѣ имъ единъ.

 

[Mukaffa]

В ПВЛ русь это народ, который изначально обитал среди северо-германских народов где-то на берегу Балтийского моря или ещё западнее.

Ну так например вендов вандалами называли, кто тогда венды? тоже северо-германские народы? Где вы встречали в летописях чтобы "северо-германские народы" как-то выделялись от остальных? Вы рассуждаете с современной точки зрения и приписываете современные научные взгляды средневековому летописцу. Это что, серьёзный подход такой полагаете?

После призвания варягов-руси восточные славяне ассимилировали его и переняли от него своё название.

Ну хорошо, восточные славяне ассимилировали прибывших вендов(варягов) и переняли у них(и допустим ещё у кого) название "русы".
Пусть так в общем, а я что, что-то другое толкую разве?
Тогда всё у нас? Закончили разговор?

 

[Дубина Мардука]

ПВЛ не даёт оснований считать варягов-русь славянским народом, так как все все остальные варяги, перечисленные в ней, определённо являются германцами, что подчёркивается противопоставлением варягов и славян:

От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне

 

[Dukat]

Ну хорошо, восточные славяне ассимилировали прибывших вендов(варягов) и переняли у них(и допустим ещё у кого) название "русы".

Немного не так. Переняли поляне (если это не выдумка летописца), а вот уже от них пошло расширение на всех.

 

[Mukaffa]

ПВЛ не даёт оснований считать варягов-русь славянским народом, так как все все остальные варяги, перечисленные в ней, определённо являются германцами, что подчёркивается противопоставлением варягов и славян:

Господи, я же вам объяснял кого имел леторписец под "варягами-русь". Это южнобалтийские викинги - славяне, балты и финны.
Или объясняйте почему южнобалтийских викингов летописец не включил в перечень групп варягов. Работайте.))

Добавлю, что во времена летописца и чуть ранее, южнобалтийские викинги считались самыми свирепыми морскими разбойниками на Балтике. Это подтверждено и европейскими источниками. О более ранних временах просто нет сведений, но скорее всего на Балтике также правили бал южнобалтийцы, а отнюдь не скандинавы, раз функционировал путь "арабского серебра"; притом первый период(кон.8в. - 830е г.г.) приходился в подавляющем большинстве именно на Самбию и земли вендов, т.е. южнобалтийские территории.

 

[Дубина Мардука]

Он действительно нигде не включает в число варягов ни славян, ни балтов. ни финнов.

 

[Mukaffa]

Он действительно нигде не включает в число варягов ни славян, ни балтов. ни финнов.

Ну так о том и речь. Почему не включает? Наверное потому, что на самом деле включает. Это - "варяги-русь". ЧТД.
Я добавил в свой комент выше ещё фразу.

 

[Mukaffa]

ПВЛ не даёт оснований считать варягов-русь славянским народом, так как все все остальные варяги, перечисленные в ней, определённо являются германцами, что подчёркивается противопоставлением варягов и славян

Вы логически рассудите - все северогерманские народы перечислены, из этого следует, что "варяги-русь" - это не северогерманские народы. Понимаете? Элементарная логика же. Или какой северогерманский народ может скрываться под названием "русь"? Не саксы же. Правильно?

 

[Дубина Мардука]

Да, какой германский народ может скрывать под "русью"? Кроме ругов, похоже, никого и не остаётся.

 

[Mukaffa]

Да, какой германский народ может скрывать под "русью"? Кроме ругов, похоже, никого и не остаётся.

Вот мы и приходим к ругам и вандалам. Руги это те же ругияне\рюгенцы, и вандалы это венды вообще. Всё, круг замкнулся.
А кто там кого кем считал в те времена это конь ногу сломит. Кстати поляки себя тоже к вандалам относили.
Да, а вагры - это древние варины, тоже германцы.

 

[Dukat]

Да, какой германский народ может скрывать под "русью"? Кроме ругов, похоже, никого и не остаётся.

Примерно такой же, как и норманны. Не самоназвание.

 

[Cahes]

Вот мы и приходим к ругам и вандалам. Руги это те же ругияне\рюгенцы, и вандалы это венды вообще. Всё, круг замкнулся.
А кто там кого кем считал в те времена это конь ногу сломит. Кстати поляки себя тоже к вандалам относили.
Да, а вагры - это древние варины, тоже германцы.

..правда Сартра путает с сортиром, а Ван Гога путает с Ван Дамом

 

[Rzay]

Ломоносов против Миллера

Из возражений Ломоносова на диссертацию Миллера - Ломоносов в частности утверждает, что Рюрик был из славян: ...Против всех сих неосновательных Бейеро-Миллеровых догадок имею я облак свидетелей, которые показывают, что варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского...

historica.ru

 

[Mukaffa]

правда Сартра путает с сортиром, а Ван Гога путает с Ван Дамом

Это претензии к средневековым немцам и прочим еуропейцам. Их работа, они же напутали, ... а может и ненапутали: ославянили славяне германцев, вот ведь беда, беда.)) Огерманить можно, а ославянить - ни в какую, запрещено.))

Кстати, норманистская гипотеза сама же и подтверждает оное явление - восточные славяне ославянили скандинавов, причём в кратчайшие сроки. )))
Когнитивный диссонанс прям.

 

[Dukat]

Кстати, норманистская гипотеза сама же и подтверждает оное явление - восточные славяне ославянили скандинавов

Простите, а родоначальник московской династии Всеволод Большое Гнездо насколько скандинав?

 

[AlexeyP]

Вполне логично предположить, что например ободриты это и есть изначальные "варяги".

Я, кажется, уже рассказывал тут эту историю о себе, ну расскажу еще раз. Это не чтобы пытаться что-то доказать, просто тема про варягов-ободритов навевает у меня воспоминания. В 1982 и 1985 годах "Роман-Газета" публиковала роман-эссе Владимира Чивилихина "Память", в котром он, в частности, довольно много рассуждал о Рюрике. Это было по тому времени довольно круто. В то время даже вузовские учебники по "Истории СССР" Рюрика не упоминали. Ну типа он же мифологический персонаж, вроде Змея-Горыныча или Иисуса Христа, зачем о таком вообще писать в серьёзных книгах? Но Чивилихин бросает выхов такому подходу:

Между прочим, во многих публикациях пишется, что и сам Рюрик — не более как миф, легенда.
— Хотел бы я увидеть сверхгения, доказавшего, что в результате супружества Мифа и Легенды родился человек во плоти, подлинная историческая личность — Игорь Рюрикович!

Но норманизм Чивилихин не любит:

Не было, кажется, в мировой исторической науке течения более вредного и спекулятивного, чем норманизм, — своего рода многовекового наукообразного террора, унижавшего русский народ, искажавшего его историю! И пришла пора окончательно похоронить норманизм, так как за бесконечными спорами на эту тему исчезало куда более важное-историческая суть, подлинные задачи науки..

Рюрик, по мнению Чивилихина - ободрит:

...западнославянский союз племен бодричей или ободритов называл себя «рарогами» или «рериками», то скореё всего «рюрик» есть видоизмененное веками и разноязычием западнославянское слово «рарог», означающее сокола…

И там такого много, про ободритов, остров Рюген и т.п. Мне всё это ужасно нравилось, и хотелось знать об этом больше. Летом 1986 года я записался в крупнейшую библиотеку города. Сделал это, используя наглость - в неё не записывали школьников (а я был школьник). В первый же день я обложился литературой по этому вопросу, включая Историю Татищева, на которую ссылался Чивилихин. Из библиотеки в тот день я вышел законченным норманистом, коим и остаюсь с тех пор. За эти несколько часов Чивилихин в моих глазах рухнул с пьедестала и разбился на мелкие осколки.

 

[AlexeyP]

Вполне логично предположить, что например ободриты это и есть изначальные "варяги".

Тут буквально на днях ЖЖ юзер andvari5 публиковал сравнительный анализ геномов варягов их Гнёзрово, Ладоги и пр. Выводы его не смогут ободрить Вас в отношении ободритов:


"Если уж касаться т.н. "норманнского вопроса" и говорить именно об изученных образцах, то скандинавский компонент проявляется явно и не на одном могильнике. А если говорить про балтийских славян, то в свете имеющихся образцов, их вряд ли можно отличить от восточных славян. Поэтому вопрос о присутствии полабов в исследованных варяжских погребениях повисает в воздухе. Однако если рассматривать однородительские маркеры, то картина скорее не в пользу присутствия балтийских славян. Например, один из образцов из Гнездово (VK273) выглядит как микс славян и германцев, но с западноевропейской гаплогруппой. Среди гнездовских мужчин есть индивиды со скандинавскими, западноевропейскими субкладами, а вот с чем-то, что можно привязать к территории Польши - нет. Хотя казалось бы, должны быть мужчины, представители дружинной культуры.

В Куреванихе есть один игрек. Он не скандинавский. Его можно связать со славянами, но не с западными. Его субклад группируется с современными жителями Подмосковья, а уж никак не Польши.
У образца из Пскова R1b, а субклад скандинавский. Хотя в аутосомах это не проявляется.
В Ладоге из образцов со славянским вкладом имеется лишь один игрек. И он скандинавский, у человека, который аутосомно выглядит как микс славян и скандинавов.

В итоге, если учитывать аутосомные и однородительские маркеры по представленным погребениям Восточной Европы, то вклад, который можно было бы связать со славянами с территории Польши не прослеживается по генетическим данным. В отличие от скандинавов.
Можно, конечно, сказать, что исследовали не те погребения. Однако даже в этих далеко не только скандинавы, а кого только нет - от западноевропейцев до "моравов". А вот балтийских славян нет."

Тут: https://andvari5.livejournal.com/182005.html

 

[Lucius Gellius]

В 1982 и 1985 годах "Роман-Газета" публиковала роман-эссе Владимира Чивилихина "Память", в котром он, в частности, довольно много рассуждал о Рюрике. Это было по тому времени довольно круто. В то время даже вузовские учебники по "Истории СССР" Рюрика не упоминали. Ну типа он же мифологический персонаж, вроде Змея-Горыныча или Иисуса Христа, зачем о таком вообще писать в серьёзных книгах?

Ну это явно несправедливое утверждение.

Берём вузовский учебник "История СССР с древнейших времен до конца XVIII в." под редакцией Б.А. Рыбакова (2-е изд., 1983), подготовленный кафедрой истории СССР периода феодализма Исторического факультета МГУ.

С. 49:

Позднее Киев захватил варяжский князь Олег, Новгород завоевал варяжский князь Рюрик.

С. 50:

В 862 г. или 874 г. (хронология сбивчива) варяжский конунг Рюрик появился под Новгородом с небольшой дружиной. От этого искателя приключений без особых оснований велась генеалогия всех русских князей «Рюриковичей» (хотя русские историки XI в. вели родословную князей от убитого в 945 г. Игоря
Старого, не упоминая о Рюрике).

Как видите, Рюрик и упоминается, и явно не как мифологический персонаж. А что кратко и с пренебрежительным оттенком ("этого искателя приключений") - это да, есть.

Борис Александрович (он и автор раздела, и редактор учебника) не любил варягов и особенно не любил придание им сколько-нибудь значительной роли в создании Древнерусского государства:

Там же, сс. 50, 52:

Варяги-пришельцы не овладевали русскими городами, а ставили свои укрепления-лагеря рядом с ними. Под Новгородом они жили в «Рюриковском городище», под Смоленском — в Гнездове, под Киевом — в урочище Угорском. Здесь могли быть и купцы, и нанятые русскими варяжские воины. Важно
то, что нигде варяги не были хозяевами русских городов. Археологические данные показывают, что количество самих варяжских воинов, живших постоянно на Руси, было невелико.

Практически и в Киев могло попасть лишь столько варягов, сколько допускал князь Руси. Недаром в тот единственный раз, когда варяги напали на Киев, им пришлось притвориться купцами.
Княжение Олега в Киеве — незначительный и недолговременный эпизод, излишне раздутый некоторыми проваряжскими летописцами и позднейшими историками-норманистами. Поход 911 г. —единственный достоверный факт из его княжения — стал знаменит благодаря той блестящей литературной форме, в которой он был описан, но, по существу, это лишь один из многих походов русских дружин IX—X вв. на берег Каспия и Черного моря, которые летописец не всегда описывал. На протяжении X в. и первой половины XI в. русские князья нередко нанимали отряды варягов для войн и дворцовой службы; им нередко поручались убийства из-за угла. Наемные варяги закололи, например, князя Ярополка в 980 г., они убили князя Бориса в 1015 г.; варягов нанимал Ярослав для войны со своим родным отцом.
Изданная в Новгороде в 1015—1016 гг. «Правда» Ярослава ограничивала произвол буйных наемников. Привлеченные блеском богатой, уже далеко прославившейся Киевской Руси, варяги отдельными наездами грабили ее северные окраины, но к сердцу Руси смогли пробраться только однажды.
Вряд ли можно говорить о влиянии варягов на культуру Руси. Договор 911 г., заключенный от имени Олега и содержащий около десятка скандинавских имен олеговых бояр, написан не на шведском, а на славянском языке. Варяги не участвовали в создании государства, строительстве городов, в прокладывании торговых путей. Ни ускорить, ни существенно задержать исторический процесс на Руси они не могли.

Однако в целом роль варягов в развитии Руси несравненно меньше, чем роль печенегов или половцев.

Не любил он варягов, да.

 

[Mukaffa]

Из библиотеки в тот день я вышел законченным норманистом, коим и остаюсь с тех пор. За эти несколько часов Чивилихин в моих глазах рухнул с пьедестала и разбился на мелкие осколки.

Ну вобще-то Чивилихин не историк, поэтому судить по его мнению о теме это несколько поверхностно будет выглядеть.
Можно тогда и Михаила Задорнова вспомнить, и типа сделать вывод - это же сатирическая тема.

Насчёт норманистов , то их песенка спета. Просто надобно включать здравый смысл. Если уж за двести петьдесят лет так и не смогли ничего доказать, то значит дутая версия. И в общем-то с чисто политическим контекстом притом.