Происхождение Рюрика

Mukaffa

Цензор
Тут буквально на днях ЖЖ юзер andvari5 публиковал сравнительный анализ геномов варягов их Гнёзрово, Ладоги и пр. Выводы его не смогут ободрить Вас в отношении ободритов:
Да это всё несерьёзно. На галлогруппах делать выводы бессмысленно, ибо генетика пока-что не на том уровне, который необходим.
Кстати это ещё раз доказывает что "норманизм" почил, раз уже генетику привлекают.
Поинтересуйтесь археологией лучше. Если вам интересна эта тема конечно. А мнение писателей и некоего блогера это же не разговор. :)
 

AlexeyP

Принцепс сената
Ну это явно несправедливое утверждение.

Берём вузовский учебник "История СССР с древнейших времен до конца XVIII в." под редакцией Б.А. Рыбакова (2-е изд., 1983), подготовленный кафедрой истории СССР периода феодализма Исторического факультета МГУ.
Странно, я именно этот учебник и имел в виду, в частности. Значит, память подвела.
 

Mukaffa

Цензор
Как видите, Рюрик и упоминается, и явно не как мифологический персонаж. А что кратко и с пренебрежительным оттенком ("этого искателя приключений") - это да, есть.
Крепость Рюрикова городища совпадает с летописными датами, так-что отрицать Рюрика будет сложновато.
И второе - по некоторым данным там западнославянская фортификация. Ну вот опубликуют официально иследования, тогда и увидим всё сами. И норманизм будут вспоминать как хохму.
 

Mukaffa

Цензор
Борис Александрович (он и автор раздела, и редактор учебника) не любил варягов и особенно не любил придание им сколько-нибудь значительной роли в создании Древнерусского государства:
Он продвигал восточнославянскую версию. Если бы он вместо мифических скандинавов поставил варягов-вендов, то вот и был бы толк.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Он продвигал восточнославянскую версию. Если бы он вместо мифических скандинавов поставил варягов-вендов, то вот и был бы толк.
Рыбаков считал Рюрика шведом. И варягов, естественно, считал скандинавами.

И ему, в отличие от Вас, это нисколько не мешало, поскольку он решительно отрицал их существенный вклад в создание Древнерусского государства (признавая их наличие там при этом), как я цитировал выше.
Итак, Русское государство сложилось независимо от варягов, в результате закономерного развития общества.
 

Mukaffa

Цензор
Рыбаков считал Рюрика шведом. И варягов, естественно, считал скандинавами.
Так пусть считал, он отрицал весомую роль варягов, в этом суть его позиции, а не в том кем он считал Рюрика. Хоть датчанином, ютландским.

И ему, в отличие от Вас, это нисколько не мешало, поскольку он решительно отрицал их существенный вклад в создание Древнерусского государства (признавая их наличие там при этом), как я цитировал выше.
Меня "становление государства" вообще не колышет. На каких основах и фундаментах возникло Русское государство это совершенно другая тема. Притом что скандинавы уж к ней точно никакого отношения не имели, т.к. у них и государств то никаких в то время не было. С христианством только и сформировались.
Если о "вкладе скандинавов" говорить, то это даже не смешно, это откровенная нелепость, мягко выражаясь.
Я интересуюсь вопросом происхождения руси, ну и выясняем соответственно - что за варяги-русь.
Так что вы имеете ввиду совершенно другую тематику, которой например я вообще не касаюсь.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Я интересуюсь вопросом происхождения руси, ну и выясняем соответственно - что за варяги-русь.
Ну мнение Бориса Александровича на этот счет прекрасно известно - варяги (скандинавы) отдельно, русь - отдельно. Никаких "варягов-русь" он не признавал. И никакие венды в его версии никакого отношения к руси в принципе не имели, ибо он помещал племя русь (рось) в Среднем Приднепровье.
 

Mukaffa

Цензор
Ну мнение Бориса Александровича на этот счет прекрасно известно - варяги (скандинавы) отдельно, русь - отдельно. Никаких "варягов-русь" он не признавал. И никакие венды в его версии никакого отношения к руси в принципе не имели, ибо он помещал племя русь (рось) в Среднем Приднепровье.
Так и что с того? У него своя версия происхождения руси, условно - восточнославянская, можно так назвать. Это одна из версий. Она была принята за официальную одно время в СССР, поэтому и в учебники попала. Я что, спорю с этим что-ли?
Версий по данной тематике немало. Перечислял некоторые ранее. Суть то в чём? Что Рыбаков был прав? Да нет, не был он прав, вернее были плюсы, но имелись и минусы. Выше я сказал как лучше было эту его версию оформить. Вот.
 
Последнее редактирование:

Dukat

Пропретор
Насчёт норманистов , то их песенка спета. Просто надобно включать здравый смысл. Если уж за двести петьдесят лет так и не смогли ничего доказать, то значит дутая версия. И в общем-то с чисто политическим контекстом притом.
Песенка норманистов оказалась спета, когда Украина вышла из состава России вместе с территорией исконной Руси. Началась песня укрофилов или полянистов.
 

Dukat

Пропретор
Крепость Рюрикова городища совпадает с летописными датами, так-что отрицать Рюрика будет сложновато.
Я тоже слыхал, что там на воротах нашли надпись "Азм есь Рорик".

На каких основах и фундаментах возникло Русское государство это совершенно другая тема.
Если речь о Руси, то это тема славян полян, которые ныне зовутся русь. Если о тема о Московском государстве, то это земли угрофинов, колонизированные славянами и русифицированные киевскими освободителями, которые выделись в отдельное гособразование в конце 12в, начиная с "первого великоросса на исторической сцене" Боголюбского.
 

Артемий

Принцепс сената
Я тоже слыхал, что там на воротах нашли надпись "Азм есь Рорик".


Если речь о Руси, то это тема славян полян, которые ныне зовутся русь. Если о тема о Московском государстве, то это земли угрофинов, колонизированные славянами и русифицированные киевскими освободителями, которые выделись в отдельное гособразование в конце 12в, начиная с "первого великоросса на исторической сцене" Боголюбского.
Вот оно! Я все ждал, когда же нам про "угрофинов" расскажут, и таки дождался! Расчехлился дядюшка Дукат, и двух лет не прошло.
 

Val

Принцепс сената
Берём вузовский учебник "История СССР с древнейших времен до конца XVIII в." под редакцией Б.А. Рыбакова (2-е изд., 1983), подготовленный кафедрой истории СССР периода феодализма Исторического факультета МГУ.
Это будет, наверное, некоторым офф-топом здесь, но все же. Дело в том, что в 1984г, после смерти Андропова, в СССР произошел довольно интересный поворот в исторической политике. Суть его заключалась в том, чтобы упоминать как можно меньше исторических фактов и при этом вовсе никак их не оценивать. Я могу предположить, что в руки Алексею попал учебник. изданный в эти примерно два года (до 1986-го). Возможно, что пассаж о Рюрике оказался отредактированным, в соответствии с действующими на тот момент руководящими указаниями.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Это будет, наверное, некоторым офф-топом здесь, но все же. Дело в том, что в 1984г, после смерти Андропова, в СССР произошел довольно интересный поворот в исторической политике. Суть его заключалась в том, чтобы упоминать как можно меньше исторических фактов и при этом вовсе никак их не оценивать. Я могу предположить, что в руки Алексею попал учебник. изданный в эти примерно два года (до 1986-го). Возможно, что пассаж о Рюрике оказался отредактированным, в соответствии с действующими на тот момент руководящими указаниями.
Да, было бы интересно проверить - у меня сейчас нет доступа к этой моей книге.
 

Val

Принцепс сената
Кстати, ещё один любопытный факт, на который мое внимание обратил коллега. Последним руководителем советского государства, упоминаемым в учебниках советского же периода, был Ленин. Все остальные действовали анонимно.
 

Dukat

Пропретор
Вот оно! Я все ждал, когда же нам про "угрофинов" расскажут, и таки дождался! Расчехлился дядюшка Дукат, и двух лет не прошло.
Вам это рассказывают в каждой книжке ваши российские же учёные.
Я тут последний в списке расчехлившихся.
 

AlexeyP

Принцепс сената
которые выделись в отдельное гособразование в конце 12в, начиная с "первого великоросса на исторической сцене" Боголюбского.

А этот Боголюбский, он на каком основании княжил? Почему он был князем? Не потому ли, что он был рюриковичем, членом семьи, которая совместно правила в Восточной Европе?

Ну и из факта, что Андрей Юрьевич, захватив Киев, вернулся во Владимир не стоит разводить какую-то далеко идущую мифологию касательно национального строительства. Так, за сто лет до него, брат Ярослава Мудрого Мстислав воевал против Ярослава, не смог взять Киев и сел в Чернигове, договорившись с Ярославом разделить земли по Днепру. После чего развернул мощное строительство в Чернигове (как, позднее, Андрей во Владимире), пытаясь сделать Чернигов величественнее и столичнее Киева. Пока был жив Мстислав, Ярослав Мудрый, будучи киевским князем, предпочитал сидеть подальше, в Новгороде. Так что действия Анлрея Боголюбского не уникальны для этой семьи.
 

aeg

Принцепс сената
А этот Боголюбский, он на каком основании княжил? Почему он был князем? Не потому ли, что он был рюриковичем, членом семьи, которая совместно правила в Восточной Европе?
Лествичное право. Старшее княжество - старшему брату, младшее - младшему. Когда место освобождается, то младшие князья передвигаются на старшее княжение, которое раньше уже занимали их отцы. Старший племянник считается равным младшему дяде. Кто выпал из этой схемы, считается князем-изгоем и бежит в Тьмутаракань или какое-нибудь разбойничье гнездо как Болохово. Кому совсем не повезло, попадает в князья Рашки, цари Болгарии или герцоги Австрии, то есть в Европу.

Андрей Боголюбский был из младшей ветви Рюриковичей и дождался своей очереди. В этой ветви уже были великие князья Киева: Всеволод Ярославич, Владимир Всеволодович Мономах, Юрий Владимирович Долгорукий. Киев он получил сразу после отца, в 1157 году, но не стал туда переезжать и перенёс стольный град из Суздаля во Владимир (в 1162 году).

Киевское великое княжество к этому времени потеряло свой статус и распалось на уделы ещё в 1132 году. Киев был всего лишь резиденцией митрополита, Андрей Боголюбский пытался учредить во Владимире вторую, независимую от Киева, митрополию, но не получил согласия константинопольского патриарха.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Киев он получил сразу после отца, в 1157 году, но не стал туда переезжать и перенёс стольный град из Суздаля во Владимир (в 1162 году).
Ну он не просто получил Киев, там были осложнения в виде взятия и разграбления города. Но в остальном - да, это нормальная история.
 
Верх