Насчет того, что говорил Гарри, подробно, тут
http://www.demoscope.ru/weekly/2012/0513/tema02.php
http://www.demoscope.ru/weekly/2012/0513/tema02.php
Голод в России
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Спасибо, интересно. Жаль, что статистика обрывается 2014 годом.
Антон Короленков
Проконсул
Не оспаривая остального уточню, что ни голода, ни поражений на фронте на тот момент не было.
Еще как было. Весь 1915 год был одним поражением. Потом в 1916 г. немного оклемались, но знаменитый "Брусиловский прорыв" стоил российской армии очень дорого, а главной цели -- вывода Австрии из войны не достиг. Голод начинался в столицах империи, за хлебом стояли огромные очереди в Петрограде. Именно из-за этого и началась Февральская революция. А причина была проста: урожай был собран нормальный, но железные дороги оказались забиты военной техникой, снарядами и припасами для фронта, Министерство путей сообщений этот кризис не смогло ликвидировать, вот и нехватка продовольствия в столицах. Вообще же центральный аппарат из-за министерской чехарды и распутинщины пребывал в ступоре, а Николай, вместо того, чтобы это все разрулить, героически сидел в ставке в Могилеве, самоустранившись. После Февральской революции стало еще хуже, добавилось еще и Двоевластие, никто не знал, чьи приказы выполнять. Ничего похожего в РФ в 2021 г. конечно же не было, зимой клубника в супермаркетах -- это нормально.
К чему все это? Надо не это цитировать, а задаться вопросом: кто был президентом Афганистана в 2017 г? Его хоть кто-нибудь помнит? Ах, никто? Ну так он и был никто. Между прочим, именно Бидон входил в администрацию Обамы, которая убрала Карзая. А при Карзае талибы сидели тихо-тихо под камнями и даже выйти не решались. Потому что против них были не только американцы, но и все дуррани (погуглите, кто такие). Они и сами без америкосов их хорошо мочили. А знаете почему? А потому что талибы тогда были из гильзаев. Так что дело не в том, что Трамп что-то там вывел, Бидон мог эти же контингенты опять ввести. Дело было в том, что все афганские правительства после Карзая для афганцев были нелигитимны.
А он не хотел уходить. И намекал американцам, что еще бы порулил. Ну провели бы референдум, как в соседнем Узбекистане, что Карзай может править еще 2 срока. И все, и сейчас был бы Афган американским. Но американцы всерьез верят, что то, что работает в Пенсильвании, будет работать везде в мире, и упорно насаждали демократию в Афгане, как и в Ираке. А афганское общество живет в 14 веке при "феодализме", осложненном родо-племенными пережитками, они все понимают, как люди в 14 веке. Если власть постоянно сменяют, значит, она непрочная, значит, временная. Власть после Карзая бросилась воровать как не в себя, последний президент Афгана украл почти всю американскую помощь и улетел в Дубай. Поэтому целые бригады сдавались сотне талибов. А тот же Бидон был уверен, что они продержатся еще хотя бы полгода. Но им не за что было воевать.
Народ Афганистана оказался не готов к сопротивлению???? Сопротивления кому??? В их представлении, когда талибы взяли власть, это моджахеды и шахиды наконец победили кяфиров и муртадов, а любой правоверный должен плюнуть в их мертвые глаза.
Что же касается выдачи тела Навального, то согласно законодательству РФ, "Погребение лиц, уголовное преследование в отношении которых в связи с их участием в террористической деятельности прекращено из-за их смерти, наступившей в результате пресечения данной террористической акции, осуществляется в порядке, установленном Правительством Российской Федерации. Тела указанных лиц для захоронения не выдаются, и о месте их захоронения не сообщается". Навальный же был осужден по экстремистской статье и внесен в список экстремистов и террористов. В общем, есть все условия у властей его тело не выдавать.
А в Москве тоже стояли очереди?
Все же под голодом понимается массовая гибель он недоедания, и во всех воюющих странах она имела место лишь в Германии, испытывающей дефицит снабжения из-за морской блокады. Нечто подобное наблюдалось также в Великобритании из-за того, что правительство долгое время устранялось от решения проблем на продовольственном рынке. Но введение системы нормирования, а также отступление угрозы подводной блокады острова к лету 1918г позволило преодолеть продовольственный кризис. В России в феврале были лишь перебои в этом снабжении столице, но классического голода не было.Антон Короленков
Проконсул
Но уж точно как поражение Брусиловский прорыв не воспринимался.
Не подвезли дешёвый хлеб. Голод подразумевает не очереди за хлебом, а далеко не единичные случаи смерти от недоедания.
Точнее, торговцы не желали продавать его по фиксированным ценам в соответствии с положением о нормировании продуктов, введенного городской Думой 17 февраля.
Ну, вообще то мы знаем когда начался голод. Он начался по итогам построения коммунизма. А Ленин сподобился приехать не по итогам очередей в Петрограде, и не по итогам обрушения фронта. А по причине падения царского режима, чтобы половить рыбку в мутной воде и урвать свой кусок пирога власти. Что, как мы знаем, ему и удалось
Тогда что же это такое - слишком большие промежутки между приемами пищи?
Тогда зачем надо было писать "столицы", т.е. во мн.числе?
Кем воспринимался?
Населением РИ. Что касается остальных вопросов, то про хлебные карточки в Москве в 1916 г Вы не слышали? А про то, что в конце 1916 г. в РИ была введена продразвестка?
Про голод? Ладно. Из дневника обер-гофмейстерины Двора Е.А. Нарышкиной, 23 февраля 1917 г. "На улицах ежедневно возникали беспорядки, народ требовал хлеба, рабочие скитались по городу, не имея работы с тех пор, как кончилось необходимое сырье".
Кроме того, какая-то безграмотная женщина, явно из деревни, Александра Федоровна, писала мужу на фронт из Петрограда 25 февраля 1917 г.
"Это - хулиганское движение; мальчишки и девчонки бегают и кричат, что у них нет хлеба. Если бы погода была еще холоднее, они все, вероятно, сидели бы по домам". Да, вспомнил, у нее была такая простая фамилия, Романова, кажется.
Французский посол М. Палеолог писал 21 февраля в своем дневнике:
"Петроград терпит недостаток в хлебе и дровах, народ страдает.
Сегодня утром у булочной на Литейном я был поражен злым выражением, которое я читал на лицах всех бедных людей, стоявших в хвосте, из которых большинство провело там всю ночь.
Покровский, с которым я говорил об этом, не скрыл от меня своего беспокойства. Но что делать? Железнодорожный кризис, действительно, ухудшился. Сильные морозы, которые держатся во всей России, вывели из строя, — вследствие того, что полопались трубы паровиков, — более тысячи двухсот локомотивов, а запасных труб, вследствие забастовок, не хватает. Кроме того, в последние недели выпал исключительно обильный снег, а в деревнях нет рабочих для очистки путей. В результате — 5700 вагонов в настоящее время застряли".
А морозы тогда там стояли 30-градусные.
22 февраля пристав 2-го участка Выборгской части докладывал: «Среди… рабочей массы происходит сильное брожение вследствие недостатка хлеба; почти всем полицейским чинам приходится ежедневно слышать жалобы, что не ели хлеба по 2-3 дня и более, и поэтому легко можно ожидать крупных уличных беспорядков. Острота положения достигла такого размера, что некоторые, дождавшиеся покупки фунтов двух хлеба, крестятся и плачут от радости».
Английский посол Дж. Бьюкенен отмечал: «Революция носилась в воздухе, и единственный спорный вопрос заключался в том, придёт она сверху или снизу… Народное восстание, вызванное всеобщим недостатком хлеба, могло вспыхнуть ежеминутно».
Сложным было положение и в других городах. В Воронеже населению продавали только по 5 фунтов муки в месяц, в Пензе продажу сначала ограничили 10 фунтами, а затем вовсе прекратили. В Одессе, Киеве, Чернигове, Подольске тысячные толпы стояли в очередях за хлебом без уверенности что-либо достать. В декабре 1916 года карточки на хлеб были введены в Москве, Харькове, Одессе, Воронеже, Иваново-Вознесенске и других городах. В некоторых городах, в том числе, в Витебске, Полоцке, Костроме, население голодало.
Доказывается он всем ходом событий. Постоянные поражения в 1914 г. (потеря двух армий Самсонова и Ренненкампфа), полностью провальный 1915 г. когда были потеряны огромные территории, не очень удачное наступление в 1916г. Российские потери в ходе "Брусиловского прорыва" составили до 750 тыс., общие потери превзошли первоначальный состав Юго-западного фронта, это примерно столько же, сколько австрийцы и немцы потеряли по их данным. В целом, экономика РИ просто не могла справиться с теми вызовами, которые ей бросила ПМВ.
Как пишет Ричард Пайпс в своей книге "Русская революция":
"Массовый характер приобрело дезертирство: вел. кн. Сергей Михайлович, возглавлявший Главное артиллерийское управление, в начале января 1917 года подсчитал, что около миллиона или более того солдат сняли шинели и вернулись домой. Стала хромать и военная дисциплина. К 1916 году большинство профессиональных офицеров погибли или залечивали раны, причем особенно тяжкие потери понесли ряды младших офицеров, первыми встречавших и деливших с войсками все тяготы войны. Их сменили скороспелые офицеры-новобранцы, многие из мещан, за которыми закрепилась слава «задавак» и к которым солдаты, особенно ветераны войны, относились с презрением. Были случаи, когда офицеры отказывались вести своих солдат в атаку из опасения быть убитыми выстрелом в спину. В 1916 году призыв проводился среди самой старшей возрастной группы резервистов народного ополчения, которые уже давно числили себя не подлежащими службе и отбывали повинность крайне неохотно".
Кстати, именно из этих резервистов в основном был сформирован гарнизон Петрограда и именно они первыми перешли на сторону восставшего народа.
Да нет там никого согласия, все наоборот! Именно эта статья подходит лучше всего, чтобы не выдавать тело Навального, если власти на это решатся. При этом, да, как я уже писал, я вижу недостатки этой статьи, но лучше просто нет, эта подходит лучше, чем остальные.
Кстати, как раз в тему:
Суд Салехарда рассмотрит жалобу матери Навального в закрытом режиме 4 марта
Мать умершего в ИК-3 Алексея Навального Людмила Навальная подала жалобу в городской суд Салехарда. Суд рассмотрит ее в закрытом режиме 4 марта. Ранее Людмила Навальная пожаловалась на то, что ей не отдают тело сына для похорон.«Жалоба поступила на незаконные действия, решения. Рассмотрение назначено на 4 марта, закрытое судебное заседание»,— сообщили ТАСС в суде. Следствие не выдает тело политика родственникам из-за химической экспертизы, которая будет идти еще 14 дней.
Да там главная проблема была не в этом. В целом урожай был хороший, хотя в ряде регионов был неурожай. Но вот система заготовки урожая и его доставки в города полностью вылетела в трубу. Дело в том, что из-за войны инфляция к концу 1916 г составила 398% к довоенному уровню. Деньги обесценились. Хлеб в целом в стране был, но на склады он не пошёл, оставшись в деревнях. Запасы в 65 млн пудов, оставшиеся от 1915 года, не только не были восполнены, но, наоборот, резко уменьшились. В условиях военной гиперинфляции сельские производители начинают массово придерживать хлеб, ожидая ещё большего повышения цен, осенью 1916 года появляются слухи о будущем десятикратном повышении цен на хлеб. Ситуацию дополнительно усугубляет тот факт, что урожай 1916 года был несколько меньше урожая 1915 года.
Поэтому правительство в конце 1916 года начало переход к продразвёрстке по твёрдым ценам. Планировалось закупить до 772 млн пудов хлеба для снабжения армии, военных заводов и больших городов. Эта программа началась в декабре 1916 года и была завершена уже Временным правительством к июлю 1917 года, причём полным провалом — удалось собрать только 170 млн пудов. Выполнение программы в декабре 1916 — феврале 1917, при власти царского правительства, также было сорвано; закупки в среднем составили 20—30 % от плана. В октябре 1916 года план по закупкам выполнен на 35 %, в ноябре 1916 года — на 38 %, в декабре — на 52 %, в январе и феврале 1917 года план по снабжению гражданского городского населения был выполнен на 20 и 30 %, соответственно.
В декабре 1916 года нормы для солдат на фронте были уменьшены с трёх фунтов хлеба в день до двух, в прифронтовой полосе — до полутора фунтов, обвалилось снабжение кавалерии и конной артиллерии овсом.
Кстати, если кто-то думает, что жители Петрограда стояли трое суток на морозе за белым хлебом, то он ошибается: они стояли за плохим ржаным хлебом с примесью отрубей. Гречка и пшено из продажи, кстати, тоже исчезли.
Гучков, кстати, хотел выйти из ситуации покупая зерно на специально выпущенные золотые рубли, вот до чего дело дошло.
Сколько не вспоминал, так и не смог вспомнить ни одного доброго дела Навального. Ведь то, что он снял фильм "Он вам не Димон" по заказу Бортникова, с помощью чего Бортников свалил главу группы либералов в правительстве, а именно Дмитрия Медведева, можно ли назвать добрым делом? Разве что с точки зрения Мишустина.
Антон Короленков
Проконсул
Слышал, конечно. И как она проходила?
По-видимому, у нас разные редставленияо голоде. Я уже сказал.что считаю таковым не просто недеодание. а занчительный рост смертности от него, а Вы просто нехватку продовольствия (вполне в духе времени, когда несколько отрицательных постов в сети уже называют травлей).
Да и правда, какая-то там борьба за никому не нужную свободу добрым делом является, разве только в глазах бесконечно далёких от народа интеллигентов, которые настолько глупы, что и наукой или искусством во многом за свой счет порой готовы заниматься. Впрочем, Вы можете думать и так, но хотя бы про фекалии на доспехах Навального не говорите, не превращая его могилу в отхожее место.
Во-первых, хорошо бы это доказать, а во-вторых, даже если по заказу, в политике сплошь и рядом люди заключают с союзы с кем угодно. имея в виду самые разные цели.
Последнее редактирование:
Табличка - это именно фактические госзакупки. Вы не видите, что в сезон 16-17 достигнут максимум?
Это вранье. Инфляция перед революцией на начало 17-го года была 196%. Тоже много, но не столько. На конец 17-го 408%. А вот на август 18-го 10400%.
Плохо. Сорвали ее. Как я уже писал:
Поэтому правительство в конце 1916 года начало переход к продразвёрстке по твёрдым ценам. Планировалось закупить до 772 млн пудов хлеба для снабжения армии, военных заводов и больших городов. Эта программа началась в декабре 1916 года и была завершена уже Временным правительством к июлю 1917 года, причём полным провалом — удалось собрать только 170 млн пудов. Выполнение программы в декабре 1916 — феврале 1917, при власти царского правительства, также было сорвано; закупки в среднем составили 20—30 % от плана. В октябре 1916 года план по закупкам выполнен на 35 %, в ноябре 1916 года — на 38 %, в декабре — на 52 %, в январе и феврале 1917 года план по снабжению гражданского городского населения был выполнен на 20 и 30 %, соответственно.
Таким образом, выявилось фундаментальное противоречие между городом и деревней: город в виду полунатурального деревенского хозяйства и тотальной инфляции просто не мог предложить что-то деревне, задействуя только рыночные механизмы, поэтому зерно оставалось в деревне, а в городе начинались перебои с продовольствием или даже голод. Были предложены разные методы борьбы с этим явлением, начиная от большевистской продразверстки и колхозов и заканчивая введением золотого рубля (Гучков) и золотого червонца (НЭП).
Да все просто: проведите трое суток на морозе в -30 на голодный желудок, а потом сообщите нам, что это было: голод или не голод. А в некоторых районах было и хуже, кстати. Ну вот жители Петрограда решили, что с них хватит и снесли царизм.
А Навальный боролся за свободу???? А разве он не занимался политикой? А политика -- это борьба за власть. Вот именно борьбой за власть Навальный и занимался. Но это не доброе дело, явно. Он занимался борьбой за власть, другие тоже, он проиграл. А добрые дела, это когда помогаешь слабым и беззащитным, как я полагал до этого.
Что же касается борьбы за свободу, то эсеры, которые терроризмом занимались, тоже за свободу боролись, это тоже было "добрым делом"?
Вообще, помню фильм "Александр". Он там перед строем своих войск перед битвой при Гавгамелах тоже заявляет, что они пришли бороться за свободу. Да, в центре Месопотамии. Потом там еще и американцы за свободу боролись. И до сих пор продолжают бороться.
А разве я говорил про фекалии на доспехах Навального? Вы меня с кем-то перепутали.
Что же касается доспехов, то мы живем в такое время, когда рыцарь, который едет убивать дракона, как правило находится на полставки у другого дракона, и именно поэтому у него есть доспехи и конь.
Доказательства пока могут быть только косвенные. А они таковы: глава Росгвардии Золотов в интервью Ксении Собчак сообщил, что Навальный является человеком Бортникова и его крышует ФСБ. Это объясняет многие факты из биографии Навального, которые иначе и не объяснишь. Например, по двум уголовным делам, которые были заведены, со слов Навального, специально против него, посадили других людей, и на реальные сроки, но только не его. И он ходил на свободе, а его брат сидел. И Навальный активно разоблачал высшую элиту страны, включая премьер-министра и и др. и ему опять ничего не было. А я покажу как это бывает на самом деле: когда блоггер Олег Какашин, который, кстати, начинал вместе с Навальным в ЖЖ, начал разоблачать А. Турчака (тогда псковский губернатор), то Какашина двое неизвестных превратили в овощь с помощью куска арматуры. А на Лешу и пылинка не упала. А когда Джулиан Ассанж начал по-честному разоблачать проделки американцев, в результате он 7 лет просидел в посольстве Эквадора, а сейчас сидит уже 5-й год в лондонской тюрьме, дожидаясь высылки в США, где ему светит 168 лет. А Навальный в Европу ездил через день.
Но Навальный был чрезвычайно хитрый человек и он работал не только на Бортникова.
Последнее редактирование:
Была такая работа у Николая Кондратьева, табличка из нее
Отнюдь. Кондратьев - один из наиболее серьезных исследователей именно рынка хлебов. К тому же он одно время был самым что ни на есть функционером по этим заготовкам
Вообще то, по твердым ценам они производились с самого начала. Продразверстка объявленная на конец 16-го отличалась от разверстки более ранней не твердыми ценами, а принудительным ее характером. В случае отказа сдачи хлеб должен был конфисковаться, владельцам не уплачивалась причитающая им плата за отвоз к станции (правда, в этом случае они и не везли) и им платили по назначенным твердам ценам за конфискованное минус 15% штраф. Этот штраф и был мерой наказания,
Антон Короленков
Проконсул
Это не мое личное определение. Когда в литературе утверждается, что начался голод, подразумевается именно рост смертности. Откуда, кстати. сведения про 30-градусный мороз в Петрограде три дня подряд?
Только в вопросе с Кашиным. Там ещё про доказательства было, жду их от Вас с нетерпением.
Он боролся за то, чтобы страна жила лучше, но без прихода к власти это сделать было невозможно. Впрочем, если вас больше устраивает Владимир Васильевич, то я не считаю дальнейшее обсуждение имеющим смысл.
Подлогом попахивает. Сталин сел в тюрьму добровольно? Сколько раз ИВС отправляли в ШИЗО? Его пытались отравить? Он был вождём оппозиции и личным врагом Н. А. Романова?
Последнее редактирование: