Rzay
Дистрибьютор добра
Почему? Потому, что не называл себя так?
почему большевики думали что у них есть право обратно собирать земли рос империи после 1917?
- Автор темы hivauz
- Дата начала
Да, нацисты не вышли, они так и остались национал-социалистами. Или Вы считаете, что относить нацистов к фашистам некорректно?
Michael
Принцепс сената
Так они многие быстро потеряли независимость - Украина, Кавказ.
Кныш написал: те силы, которые возглавили "вырвавшихся" из РИ от Финляндии до Закавказья, т.е. он имел в виду именно период "вырывания". Большую часть вырвавшихся в итоге большевики вернули обратно, некоторые страны остались независимыми и скатились к авторитаризму (как большая часть восточной Европы), но в момент вырывания их, в основном, возглавили силы, близкие к социалистам или в коалиции с социалистами. Отнюдь не радикальные правые.
Если мы будем произвольно выбирать, где цимес, а где нет, то мы что угодно можем доказать. Финляндия провозгласила свою независимость в 1917, при социал-демократическом большинстве в парламенте. Временное правительство распустило парламент и назначило досрочные выборы, на которых социалисты свое большинство потеряли. Часть из них не смирилось с этим, и начало гражданскую войну, которая продолжалась недолго, и которую они проиграли. На последующих выборах (1919 год) умеренная часть социалистов вновь одержала победу.
Michael
Принцепс сената
Он не считал себя фашистом, фашисты не считали его фашистом.
Michael
Принцепс сената
Я считаю, что относить их к социалистам некорректно. Национал-социалисты были такими же социалистами, как либерал-демократы Жириновскиого - либералами
Это почему? Вполне социалисты
Michael
Принцепс сената
Социалистами называют спектр движений от радикальных типа ленинистов до очень умеренных социал-демократических, выросших на вполне определнной идеологической основе. Национал-социалисты никогда к этому спектру не принадлежали, и даже близко не стояли.
Я знаю, что как в свое время коммунисты любили называть фашистами чуть ли не всех политических деятелей чуть правее от себя, так сегодня правые мыслители (в Штатах в основном) любят называть н.-с. социалистами.
А на мой взгляд, не только близко стояли, но и являлись ими по существу вопроса
Michael
Принцепс сената
Нет, они никогда не входили в спектр социалистических движений, никогда не занимали ни с какими из них близкие политические позиции.
Вы хотите сказать другое - что по некоторым вопросам (которые Вы считаете наиболее существенными) у них были близкие подходы. Это верно, и это неудивительно - и те и другие представляют из себя антилиберальные движения (особенно радикальные социалисты) и в социальной и в экономической сфере.
Я нахожу мысль Кныша совершенно верной, (поэтому выше и пояснил ее, отвечая на вопрос ТС): реальной альтернативой большевикам на бывших территориях РИ явились именно радикально антибольшевистские, протонацистские силы. И это правило практически не имеет исключений. Во всяком случае, то, что Вы представили в качестве такового, им не является, потому что ни Украина, ни Кавказ, во главе которых оказались носители умеренных идеологий, не смогли отстоять свою независимость от Москвы. Следовательно, можно сделать вывод, что они оказались недостаточно радикальными для того, чтобы победить большевиков. А вот там, где к власти пришли правые радикалы, независимость состоялась.
Ну, ок, выскажусь более определённо. Густав Маннергейм, при котором Финляндия смогла отстоять свою независимость и победить собственные пробольшевистские силы в ходе кровавой Гражданской войны. был именно представителем ультраправых, т.е., можно сказать, нацистом. Так лучше?
Социалисты не обязательно стояли на интернациональной платформе, много было, как вы справедливо заметили, социалистов с националистическим уклоном. То что если ты за социализм, то ты обязательно за Интернационал, а если нет, то ты "буржуй" - это всё позднейшая пропагандистская выдумка.
А в чем разница? Кроме национального вопроса, разумеется
В отношении к частной собственности. И не только. Еще к религии, например.
Rzay
Дистрибьютор добра
Не вдаваясь в рассуждения, что такое вообще фашизм (его строгого определения толком никто еще не сформулировал), замечу, что основные признаки, при сочетании которых режим обычно называют фашистским - автократия, национализм, вождизм и культ личности вождя, подавление демократических свобод, наконец милитаризм и агрессивная внешняя политика - в режиме Пилсудского присутствовали. Даже концлагерь свой был (сегодня как раз 90 лет, как в него были доставлены первые заключенные).
Последнее редактирование:
Michael
Принцепс сената
Ну, с такими признаками самым фашистким государством в Восточной Европе в то время, причем с огромным отрывом, был бы СССР. Понятно, что этот подход превращает даже нестрогое опеделение в полную бессмыслицу.
Rzay
Дистрибьютор добра
В СССР официальной доктриной был не национализм, а наоборот интернационализм и принцип равноправия наций. Т.н. "великорусский шовинизм" осуждался и подавлялся наряду с национализмами на местах.
Michael
Принцепс сената
Есть много вопросов, на которые они смотрели по разному. Val отметил несколько из них. Я бы сказал, что их главный мировозренчески подход был разным - если для социалистов класс и играл основную роль в общественной жизни, для н.-с. главным была нация, а классовые различия играли минорную роль.
Michael
Принцепс сената
Так oфициально и в Польше декларировалось равноправие всех граждан и религий...
А на практике СССР после 30-х жестко подавлялись все, что воспринималось как попытки национальной независимости, еще строже, чем в Польше. (Разумеется, все это принимало другую форму - СССР на практике был империей, а Польша строила себя как национальное государство) В тот же период террора 1937-38 года, по меньше мере половина пострадавших был арестована в ходе национальных а операций -"польская операция", "немецкая операция", и т.д.
Да и ладно, даже если по критерию "национализм" оценку СССР мы снизим, то по каждому из остальных критериев (автократия, культ личности вождя, подавление демократических свобод, милитаризм, агрессивная внешняя политика) он с лихвой добирает баллы по сравнению с любой другой восточноевропесйкой страной. Но говорить, что СССР было фашистским государством, это обесмысливать термин
Итв чем она проявлялась до начала ВМВ в 1939г?
Это верно. Потому что СССР был марксистским государством, а фашизм, по определению - это антимарксизм.
Michael
Принцепс сената
Уж зато после 1939 проявилась еще как
Простите, Val, я это определение не принимаю, и не знаю, откуда Вы его взяли (я не спорю, что он несовместим с марксизмом, я не считаю, его правильным определять через это).