AlexeyP
Принцепс сената
И я ему уже ответил.
Независимые очаги земледелия.
- Автор темы Hsimriks
- Дата начала
Как не побежали? Как раз побежали. Я Вам более того скажу, они побежали задрав штаны заготавливать зерно еще до того, как стали его сеять
Эльдар
Принцепс сената
Не может такого быть.
На охотницьей территории одной группы охотников-собирателей в 30 человек может жить 500-1000 земледельцев (маленький греческий полис).
При переходе к земледелия происходит взрывной рост численности населения.
Даже если они все не распахают и не уничтожать среду обитания дичи, то таким числом просто переохотят всю дичь за пару лет.
AlexeyP
Принцепс сената
С этим никто не спорит. Вопрос в том, что люди достигают этой плотности не потому, что этого хотят. Люди не говорят: класс! А давайте будем растить зерно, тогда нас сможет жить тысяча человек там, где раньше жило тридцать! Вот здорово! - Они делают это потому, что это нравится тем, кто приспособился отнимать у них часть произведенного продукта. С охотников, понятно, замучишься налог собирать при их разреженности.
Если мы возьмем Левант, то, первую тысячу лет после перехода уже к достоверному земледелию они белок добывали охотой. В основном на газелей. Потом, видимо, из Загроса им достались одомашненные овечки и козочки. А первую тысячу - до 90% костей газелей. И ничего, прожили.
Но этих людей еще не появилось. Они, как раз, появляются в результате увеличения численности
Эльдар
Принцепс сената
Они это делают потому что рожают в каждом следующем поколении больше, чем в предыдущем. Мальтузианская ловушка в чистом виде.
Эльдар
Принцепс сената
1. Сколько тех костей? Понятно, что за 1000 лет набралось много. А так чтобы в кг. мяса год на человека? Наверняка исчезающе мало.
2. Охотничьи угодья видимо оставались в местах непригодных для земледелия (в горах и т.п.). Как только одомашнили коз и овец и начали заниматьяся сезонным отгонным скотоводством в тех же горах (т.е. ввели эти земли в с/х оборот), газели сразу пропали. Хотя там мохаично где-то и львы лставались едвали не до рубежа нашей эры.
Если взять для чистоты примера Египет, то много ли дичи оставалось в долине Нила после перехода к неолиту? Ноль. Разве что на исходе климатического оптимумма, пока Сахара окончательно не опустынилась, там какое-то зверье охотили.
Не могу предметно ответить на этот вопрос. Возможно, мясной рацион и уменьшился.
Из рациона - да. В Леванте просто не было подходящих зверюг для доместикации. Газелей не доместицируешь. Но, вот это вот сочетание земледелия с охотой - вполне достоверно
Долину Нила освоили очень поздно, в С. Африке неолитом к тому моменту занимались несколько тысячелетий. Просто, не вдруг приспособились к особенностям. Ну и рыба там никуда не делась, на Ниле. Это тоже белок. И да, важно. те, кто освоил долину Нила были уже вполне скотоводами
AlexeyP
Принцепс сената
Потом почитаю ваши последние сообщения - сейчас не успеваю. Скажу лишь, что Скотт пишет о том, что зерновая диета нездорова, но он, вероятно, не читал Геродота, иначе он бы привел эту цитату:
« Наконец, он дошел до вина и осведомился, как его приготовляют, причем очень обрадовался этому напитку. Потом эфиоп спросил, чем же питается персидский царь и до какого предельного возраста могут дожить персы. Те отвечали, что пища царя — хлеб, и объяснили, что такое пшеница. 80 лет, добавили они, — наибольшая продолжительность жизни смертного. На это эфиопский царь ответил, что вовсе не удивлен кратковременностью жизни персов, так как они питаются навозом. Но даже и этого срока они бы не могли прожить, если бы не подкреплялись вот этим напитком (при этом царь указал ихтиофагам на вино); вино ведь — это единственное, в чем персы превосходят их.
23. Ихтиофаги же в свою очередь задали царю вопрос о продолжительности жизни и о жизненном укладе у эфиопов. Царь отвечал, что большинство эфиопов достигает 120-летнего возраста, а некоторые живут даже еще дольше. Их пища — это вареное мясо и молоко. »
« Наконец, он дошел до вина и осведомился, как его приготовляют, причем очень обрадовался этому напитку. Потом эфиоп спросил, чем же питается персидский царь и до какого предельного возраста могут дожить персы. Те отвечали, что пища царя — хлеб, и объяснили, что такое пшеница. 80 лет, добавили они, — наибольшая продолжительность жизни смертного. На это эфиопский царь ответил, что вовсе не удивлен кратковременностью жизни персов, так как они питаются навозом. Но даже и этого срока они бы не могли прожить, если бы не подкреплялись вот этим напитком (при этом царь указал ихтиофагам на вино); вино ведь — это единственное, в чем персы превосходят их.
23. Ихтиофаги же в свою очередь задали царю вопрос о продолжительности жизни и о жизненном укладе у эфиопов. Царь отвечал, что большинство эфиопов достигает 120-летнего возраста, а некоторые живут даже еще дольше. Их пища — это вареное мясо и молоко. »
Эльдар
Принцепс сената
С началом неолита связаны резкие антропологические изменения.
Уменьшение роста на 10-12 см., уменьшение массивности скелета, редукция челюстей, осветление кожи (даже на Ближнем Востоке). Это обычно связывают с уменьшением в рационе доли протеина и увеличением доли углеводов.
Последнее редактирование:
Артемий
Принцепс сената
По-моему это типичный пример подгонки фактов под уже имеющееся мнение.
aeg
Принцепс сената
В России с охотников собирали ясак при помощи местной знати. Уезды делились на слободы, населённые русскими и ясачные волости, населённые коренным населением. которые с 15 до 55 лет платили от 1 до 15 шкурок соболя, другую пушнину, скот, рыбу, иногда сбор заменялся деньгами. Для гарантии сбора использовались аманаты (заложники). Собранное поступало в Сибирский приказ.
Первоначально ясак собирали ханы Золотой Орды и образовавшихся при её распаде ханств.
И собиралось ясака достаточно много, больше назначенного, часть попадала сборщикам, а не в казну.
Первоначально ясак собирали ханы Золотой Орды и образовавшихся при её распаде ханств.
И собиралось ясака достаточно много, больше назначенного, часть попадала сборщикам, а не в казну.
Охотникам всё равно приходилось покупать запасы в каких-то местах торговли. Одним луком и стрелами много не добудешь, для полноценной охоты нужны капканы, ружья, порох, свинец. Там с охотников и можно брать ясак.
На мой взгляд, тут всё перепутано местами. Давайте посмотрим, в чём главная причина появления земледелия? Дело в том, что получение урожая зерновых в определённых климатических условиях - это гораздо более стабильный источник пропитания для всё возрастающего человеческого населения, чем охота, собирательство, рыболовство, скотоводство и т.д. Однако эффективное земледелие требует концентрации ресурсов (прежде всего человеческих), отсюда и проистекает причина появления первых государств. Если придерживаться этой точки зрения, то сначала появилось земледелие, а потом государства, а не наоборот, хотя с другой стороны оба процесса вполне возможно имели синхронный характер...
Долгое время (практически в течении всего Палеолита) увеличение численности популяции для людей - это был вопрос выживания, т.е. если стареющим и погибающим членам сообщества своевременно не будет приходить на смену новое поколение, то это сообщество обречено на вымирание, но в определённый момент (где-то в период Неолита) процесс роста популяции стал опережать её потребности по выживанию и появилась новая задача: как прокормить новое поколение и в целом обеспечить его жизненный цикл? Кто-то пошёл дорогой завоевания соседних территорий, а кто-то дорогой создания устойчивых высокоорганизованных сообществ, где личные интересы в целом подчинены общественным (это и были древние земледельцы).
Артемий
Принцепс сената
Сто пудов не имели. Яйцо однозначно было раньше курицы.
Зерно хорошо тем, что его можно хранить. Это, можно сказать, его единственное достоинство в сравнении с "дарами дикой природы". Единственное, но зато какое!
AlexeyP
Принцепс сената
А я непосредственно перед Скоттом, прочитал «Труды и дни» Гесиода. Там много поучений о том, как правильно заниматься земледелием, и много морализаторства на тему «как потопаешь, так и полопаешь». Так там не было упоминаний налоговых инспекторов или продотрядов или вообще государства или его агентов, как можно было бы предположить в соответствии с концепциями Скотта.
AlexeyP
Принцепс сената
Тут уже выше писали, что зерновое земледелие появилось существенно раньше, чем государства.
Кстати, Скотт много пишет о том, что земледелие впервые стало масштабно практиковаться на аллювиальных почвах Нила, устий Тигра и Ефрата и у Хуанхэ с его лессом. Либо практиковалось подсечно-огневое, подразумевающее не вполне оседлый образ жизни. И то и другое не требует распашки и боронения и не такое трудоемкое, как пахотное или рисовое земледелие. В какой момент у Скотта ранние государства переходят к принуждению к земледелию я что-то не помню, хоть и только что читал.
Вообще, известная каждому, кто учился в школе карта "Рост территории древних государств" в действительности показывает рост не государств, а письменных цивилизаций, что не одно и то же.
Но как определить без письменных источников что есть государство (или сложное вождество) а что нет?
Археологи указывают на 4 признака, наличие хотя бы одного из них говорит уже о сложном обществе. А всех, без сомнения, о существовании государства.
1. Общественно-культовые сооружения.
Любые объекты сочетают символическую и утилитарную ценность. Но в некоторых , каналы, сельхоз террасы - преобладает утилитарная функция, а в других - символическая. Отделить культовые сооружения от административно - общественных по данным археологии трудно. Главное, о чем свидетельствуют масштабные общественные работы - это координация больших масс людей, и, соответственно, наличие больших и сплоченных коллективов.
2. Наличие изделий, производство и доставка которых объективно дороги.
При чем, утилитарная ценность которых, если она вообще есть. не оправдывает затраченного труда. Речь тут о предметах из редкого сырья (драгметаллы, например) Так и из доступного, но требующего дефицитного труда "специалистов". Всякая высоко художественная керамика, орнаментированные ткани, и т.д. Все это попадает в клады, жертвенники и погребения "вождей"
3. Крупные поселения. Жизнь в них, без современных средств снабжения и санитарии имела очевидные неудобства по сравнению с жизнью на небольших хуторах близ угодий и промыслов. Эти минусы должны были перекрываться преимуществами от контактов большой массы людей. К числу крупных обычно относят поселения на 1,5-2 тыщи человек. Это по площади 12-15 га.
4. Трех (или четырех) уровневая структура поселений по размеру и различиям сооружений для поселений разного ранга.
Четырех уровневая вообще может сложится только при наличии свойственного государству бюрократического аппарата
Но как определить без письменных источников что есть государство (или сложное вождество) а что нет?
Археологи указывают на 4 признака, наличие хотя бы одного из них говорит уже о сложном обществе. А всех, без сомнения, о существовании государства.
1. Общественно-культовые сооружения.
Любые объекты сочетают символическую и утилитарную ценность. Но в некоторых , каналы, сельхоз террасы - преобладает утилитарная функция, а в других - символическая. Отделить культовые сооружения от административно - общественных по данным археологии трудно. Главное, о чем свидетельствуют масштабные общественные работы - это координация больших масс людей, и, соответственно, наличие больших и сплоченных коллективов.
2. Наличие изделий, производство и доставка которых объективно дороги.
При чем, утилитарная ценность которых, если она вообще есть. не оправдывает затраченного труда. Речь тут о предметах из редкого сырья (драгметаллы, например) Так и из доступного, но требующего дефицитного труда "специалистов". Всякая высоко художественная керамика, орнаментированные ткани, и т.д. Все это попадает в клады, жертвенники и погребения "вождей"
3. Крупные поселения. Жизнь в них, без современных средств снабжения и санитарии имела очевидные неудобства по сравнению с жизнью на небольших хуторах близ угодий и промыслов. Эти минусы должны были перекрываться преимуществами от контактов большой массы людей. К числу крупных обычно относят поселения на 1,5-2 тыщи человек. Это по площади 12-15 га.
4. Трех (или четырех) уровневая структура поселений по размеру и различиям сооружений для поселений разного ранга.
Четырех уровневая вообще может сложится только при наличии свойственного государству бюрократического аппарата
Эльдар
Принцепс сената
Эта задача стояла всегда.
Все виды животных, и в т.ч. все люди, произвдодят больше потомства в каждом следующем поколении и рано или поздно упираются в предел кормовой базы.