Независимые очаги земледелия.

Кныш

Moderator
Команда форума
Тут уже выше писали, что зерновое земледелие появилось существенно раньше, чем государства.
Тут надо понимать, что возникновение государства в нашем понимании - это протяжённый процесс, занимавший время жизни не одного поколения и развитие земледелия - это точно такой же исторический процесс, занимавший длительный временной период, поэтому их параллельность не избежна.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
все люди, производят больше потомства в каждом следующем поколении и рано или поздно упираются в предел кормовой базы.
До определённого времени это потомство в большинстве своём погибало, а в какой-то момент вдруг стало выживать в количестве больше необходимого и тут, как Вы правильно заметили, и наметился предел кормовой базы, заставивший людей искать новые формы организации своего существования.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
В какой момент у Скотта ранние государства переходят к принуждению к земледелию я что-то не помню, хоть и только что читал.
Когда земледелие превратилось уже не просто в способ гарантированного выживания, а в индустрию, позволявшую иметь излишки продовольствия, то очень быстро нашлись люди во власти (которая изначально строилась на общественном доверии) желавшие узурпировать своё право ими распоряжаться, с этого строго говоря и начинается государство...
 

Эльдар

Принцепс сената
До определённого времени это потомство в большинстве своём погибало, а в какой-то момент вдруг стало выживать в количестве больше необходимого и тут, как Вы правильно заметили, и наметился предел кормовой базы, заставивший людей искать новые формы организации своего существования.

Наличие государства никак не увеличивает производительность земли. (Может быть кроме случаев государств с централизованным орошением.)
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Так в том то и дело, что главной проблемой практически всех первых земледельческих культур как раз и была задача орошения протяжённых посевных территорий.
 

AlexeyP

Принцепс сената
нашлись люди во власти (которая изначально строилась на общественном доверии)
Ой, что-то не уверен я, про доверие. Когда в конце 80-х - начале 90-х в СССР появился частный бизнес и государство оказалось совсем не в состоянии быть судьей в его конфликтах или защищать интересы бизнесменов, то эту роль сразу взял на себя преступный мил. Тут доверия не надо, главное - чтобы была возможность и воля совершать насилие. Тут тебе было и налогооблажение, и суд, и подданство, и казни. Мы имели счастливую возможность наблюдать возникновение государства с нуля.

Возможно, это не единственный способ возникновения государства, и где-то оно возникало более демократическим путем, и доверие играло роль. Но доверие не обязательно, главное - чтобы страх был.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Есть другой путь возникновения государства - если я говорю своим товарищам: мне тут явились боги и сказали, что назначают меня вашим представителем перед ними. Они сказали, чтобы вы мне передавали часть своих урожаев и добычи, а я буду передавать им ваши просьбы. Они мне рассказали, как это правильно делать, чтобы они меня услышали. И еще велели передать, что никого больше слушать не будут, все просьбы через меня.

Это мы тоже наблюдали, в виде всяких «белых братств» и аум синрике, но это все же не было так масштабно, как власть через насилие. Возможно исторически оба способа шли рука об руку. Во втором, вероятно, можно говорить о доверии. Жрец на доверии.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Тут доверия не надо, главное - чтобы была возможность и воля совершать насилие.
Думаю, что потребность в насилии над собственными населением возникла не сразу, изначально в целом люди соблюдали правила сообщества добровольно, поскольку это было залогом их выживания, но в определённый момент, когда людей в сообществе стало слишком много, то появились несогласные с общими правилами жизни (изгои), вот тут то их и пришлось принуждать, либо изгонять, но это скорее всего было ещё до узурпации системы распределения материальных благ верхушкой, т.е. до появления полноценной властной машины.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Есть другой путь возникновения государства - если я говорю своим товарищам: мне тут явились боги и сказали, что назначают меня вашим представителем перед ними. Они сказали, чтобы вы мне передавали часть своих урожаев и добычи, а я буду передавать им ваши просьбы. Они мне рассказали, как это правильно делать, чтобы они меня услышали. И еще велели передать, что никого больше слушать не будут, все просьбы через меня.
Теократических государств на раннем этапе практически не было, поскольку для этого необходима хорошо разработанная религиозная концепция, а это уже последующий этап, характеризуемый внедрением религиозных лидеров во властные структуры, а не их созданием.
 

Cahes

Принцепс сената
Зерно хорошо тем, что его можно хранить. Это, можно сказать, его единственное достоинство в сравнении с "дарами дикой природы".
Даже когда оно было "даром дикой природы" его можно было хранить. Натуфицы свидетели. Они ведь не были земледельцами. а ямы имели для хранения зерна. И это существенная причина перейти к оседлости. С собой же не заберешь, а уйдешь - спиз...
Единственное, но зато какое!
Ну не единственное. Количество имело значение. Заросли диких переднеазиатских злаков (типа, дикого ячменя и пшеницы) простираются часто на несколько километров. В дождливый год урожай, как пишет Шнирельман, 5-8 ц/га, как в захудалом колхозе, только безо всякой пахоты и сева. Экспериментально доказано, что один чел в достаточно густых зарослях за час собирает 2 кг зерна, с кремневым жатвенным ножом - 3 кг
 

Cahes

Принцепс сената
Тут уже выше писали, что зерновое земледелие появилось существенно раньше, чем государства.

Кстати, Скотт много пишет о том, что земледелие впервые стало масштабно практиковаться на аллювиальных почвах Нила, устий Тигра и Ефрата и у Хуанхэ с его лессом. Либо практиковалось подсечно-огневое, подразумевающее не вполне оседлый образ жизни. И то и другое не требует распашки и боронения и не такое трудоемкое, как пахотное или рисовое земледелие. В какой момент у Скотта ранние государства переходят к принуждению к земледелию я что-то не помню, хоть и только что читал.
Вы видели, как рисуют "Плодородный полумесяц"? Он идет от Леванта, через Сирию на южную Турцию, поворачивает в верховьях Тигра и Евфрата на Восток, и снова к югу, по предгорьям Загроса. Аллювиальные долины Тигра и Евфрата в этот полумесяц не входят. Знаете, почему? Потому что дикие предки почти всех культурных растений росли в поясе дубово-фисташковой лесостепи. Довольно высоко над уровнем моря. И не росли в аллювиальных долинах. Вот там, в естественной среде обитания дичка, и стали практиковать земледелие. И немало времени прошло, прежде чем люди дотумкали кидать зерно в ил, и что даже лучше выходит. Зато потом как поперло.. Это, кстати, причина довольно позднего освоение долины Нила. А там еще пришлось приспособится к ритму разливов
 

aeg

Принцепс сената
Когда в конце 80-х - начале 90-х в СССР появился частный бизнес
Частный бизнес сам по себе является преступлением. Сходите на любое кладбище и посчитайте могилы инженеров и учителей, которые в 1990-е годы пытались этим заняться. Преступное сообщество не любит вольняшек, бизнесом должны заниматься только свои. Цеховики и пронырливые комсомольские бюрократы. Зачем народ в партию лез? Чтобы воровать.

То, что бизнес якобы законен - всего лишь легализация преступной деятельности. Порядочные люди этим не занимаются, а пилят бюджет :)

если я говорю своим товарищам: мне тут явились боги и сказали, что назначают меня вашим представителем перед ними

А это уже не государство, а общественная организация. Приходит какой-нибудь блогер и начинает собирать донаты за пустую болтовню о счастье и свободе. Статья другая, мошеничество, но всё равно преступная деятельность.
 

b-graf

Принцепс сената
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Я думаю, что тут не надо мешать всё в одну кучу. Где-то алкогольные напитки прибавляли храбрости воинам, где-то их употребление носило ритуальный характер, а где-то их употребляли просто как замену воды, ибо последнюю в чистом виде было пить нельзя.
 

b-graf

Принцепс сената
Ткани, растения и животные

"Не будет самонадеянным предположить, что процесс выращивания льна начался в натуфийской культуре или даже раньше. Выращивание льна, вероятно, продолжалось в течение PPNA, но несомненно, что одомашненные растения были доступны для изготовления нитей и шнуров к периоду PPNB. Двадцать пять радиоуглеродных датировок различных органических объектов, извлеченных из пещеры Нахаль-Хемар в 1983 году, включают восемь образцов льна. Все они относятся к раннему и раннему среднему периоду PPNB (приблизительно 10,1–9,7 тыс. кал. до н.э.). Различные виды узлового плетения сетей – это техника, используемая для изготовления различных льняных изделий, представляющая собой одно из изобретений периода PPPNB".

"Все сохранившиеся остатки тканей до энеолитического периода изготовлены из льна"
"прядильная шерсть уже существовала к началу энеолита и была широко распространена в Нижней Месопотамии"
"Шерстяные ткани начинают появляться только в энеолите Европы и становятся более распространенными в течение бронзового и железного веков"
 

b-graf

Принцепс сената
Пожалуй, в эту тему, хотя по конкретную с/х культуру
 
Верх