Украина_21

[garry]

Я помню как Кучма утверждал, что если бы Ельцин тогда потребовал Крым - то он бы согласился.

Какой Кучма? Он был, в то время д ректором завода, а президентом стал в 1994 году

 

[amir]

Пардон, Кравчук.
Прошу прощения, перепутал

 

[Dedal]

Пардон, Кравчук.
Прошу прощения, перепутал

Макарыч согласился бы любую часть отдать, лишь иметь возможность разворовать оставшуюся. Очень большой патриот

 

[amir]

Какой Кучма?

Всё-таки, как говорил сабж - Украина не Россия. В украинских президентах уже можно запутаться

 

[garry]

Совершенно верно. Ибо любое, даже самое незначительное разногласие относительно границ между "разводящимися" республиками дало бы основания для вмешательства союзного Центра в лице М.Горбачева, а интерес всех участников Беловежских соглашений заключался в том, чтобы оставить его "вне игры". И вот в этой ситуации позиция России оказывалась заведомо проигрышной. И именно по той причине, о которой я писал ранее. Если все другие участники не имели непрерывной государственной традиции, (и, соответственно, исторически очерченных границ - тоже), то Россия и такую традицию, и такие границы имели, и они вовсе не сводились к административным границам РСФСР в составе Советского Союза. И именно поэтому решение, принятое Б.Ельциным - не ставить вопрос о претензиях к другим союзным республикам, становящимся независимыми государствами, хотя оно и отвечало ЛИЧНЫМ его интересам в тот момент, НАЦИОНАЛЬНЫМ интересам России, безусловно, противоречило. И следствием этого противоречия стало силовое изменение границ: до этого с Грузией и вот теперь - с Украиной.

Не очень понятно по поводу Грузии. Местные сепаратистские образования были созданы для влияния на события в Грузии, но не для того, чтобы присоединить их к России.

 

[Dedal]

Всё-таки, как говорил сабж - Украина не Россия. В украинских президентах уже можно запутаться

За то у Вас всё просто и заранее ясно Но это же только пока

 

[Cahes]

Я помню как Кучма утверждал, что если бы Ельцин тогда потребовал Крым - то он бы согласился.

Царь знает, что делает

 

[Cahes]

За то у Вас всё просто и заранее ясно Но это же только пока

Стабильность.. сцуко..

 

[Dedal]

Стабильность.. сцуко..

Я понимаю ... Рискну быть предсказуемым, но может так быть, что вы вспомните об этом времени с сожалением... После того как , может быть очень по разному . В этом главная проблема Вашей системы власти

 

[Cahes]

Я понимаю ... Рискну быть предсказуемым, но может так быть, что вы вспомните об этом времени с сожалением... После того как , может быть очень по разному . В этом главная проблема Вашей системы власти

Мой разум верно сердцу служит, всегда твердя, что повезло. Что все еще намного хуже, еще херовей быть могло (Губерман)

 

[Dedal]

Мой разум верно сердцу служит, всегда твердя, что повезло. Что все еще намного хуже, еще херовей быть могло (Губерман)

Может быть по разному и по всякому, но озвученная Вами версия будущего наиболее вероятна, как мне кажется.
Я вот с 2004г ожидал, жопой чуял, что вот-вот станет херовей. После 14г ощущение от жопы добралось до затылка...И из ощущения преобразовалось, в материальные действия... Слово стало плотью, так сказать ... И эта плоть мне прилично стоила. Но что будет настолько погано, даже я, при своём привычном пессимизме, не мог представить... И я начал понимать, как мне было хорошо, когда мне блевать хотелось, от того, что я видел и слышал , мне казалось, что хуже уже некуда... Но оказывается очень даже есть куда.

 

[Val]

Интерес понятен. А вот что бы из этого получилось - бог знает. Центробежные силы ведь не Ельцин создал, они существовали объективно. Они бы продолжали действовать, даже если бы ГКЧП победил.

Мы можем только гадать на тему - что бы из этого получилось. Поэтому, на мой взгляд, предаваться этому занятию контрпродуктивно. Но вот что представляет собой несомненную научную важность - это ответ на вопрос о мотивах, которыми руководствовались участники беловежского соглашения, принимая решение о том, что бы отложить любые территориальные претензии друг к другу бывших союзных республик, а ныне независимых государств. И это мотив, как я написал выше, сводился к тому что только в этом случае можно было рассчитывать на обретение полного суверенитета, ибо в случае признания территориальных (или любых других) разногласий у федерального Центра появлялся действенный механизм для противодействия этому суверенитету. Это объяснение принципиально отличается от того, которое было выдвинуто тогда и поддерживается некоторыми по сей день, но именно оно является верным. Поэтому оно так важно.

А вот в этом я очень сильно сомневаюсь, что все бы были счастливы, если бы их советские границы начали бы резать в пользу РФ. Говоря при этом - радуйтесь, что хоть что-то дали.

Если бы было четко понятно, что это ЕДИНСТВЕННОЕ условие получение независимости - то почему бы и нет?

Именно такой, карабахский сценарий и корячился после наведения русской справедливости.

А какая из бывших советских республик могла бы силой навязать России свою волю?

Представим, что по решению о разводе России отошел бы, к примеру, Донбасс. Какое конкретно счастье это бы принесло гражданам России?

Все же про Донбасс тогда речи не шло, в основном все на ум приходит только пример Крыма.

 

[Val]

Не очень понятно по поводу Грузии. Местные сепаратистские образования были созданы для влияния на события в Грузии, но не для того, чтобы присоединить их к России.

Это уже детали. В любом случае не подлежит сомнению, что эти конфликты были использованы Россией для возвращения своего влияния в тех или иных регионах, (в данном случае - Кавказском).

 

[aeg]

Не очень понятно по поводу Грузии. Местные сепаратистские образования были созданы для влияния на события в Грузии, но не для того, чтобы присоединить их к России.

Главный сепаратист того времени Гамсахурдия был махровым сталинистом, участвовавшим ещё в 1956 году в тбилисском бунте против Хрущева. Потом получал психиатрическую помощь от хрущевских сатрапов в сумасшедшем доме, отчего совсем свихнулся.

В 1956 году по Тбилиси ездила машина с двойниками Ленина и Сталина, а местные коммунисты и комсомольцы требовали восстановить культ личности, на что Хрущёв ответил пулемётным огнём. Так что это Хрущёв и есть главный сепаратист с его лютой ненавистью к грузинам.

Покажите любому грузину фото Хрущева, сами увидите, что будет Землетрясение, самум, потоп.

 

[Dukat]

Странное совпадение, в 1054 году православные и католики разделились. Распад государства на удельные княжества обычно датируют 1132 годом - смертью Мстислава Владимировича, правнука Ярослава. Формально Киев оставался великим княжением, но стал таким же уделом, как и другие княжества Потому центр перенесли во Владимир.

Кто перенес?

 

[Dukat]

Представим, что по решению о разводе России отошел бы, к примеру, Донбасс. Какое конкретно счастье это бы принесло гражданам России?

А кто должен (мог) был бы принять такое решение?

 

[Dukat]

Если бы было четко понятно, что это ЕДИНСТВЕННОЕ условие получение независимости - то почему бы и нет?

А кто получал подобные разрешения? Странное заявление.

 

[aeg]

Кто перенес?

Рюриковичи.

 

[Dukat]

Рюриковичи

На всемирном съезде Рюриковичей приняли решение?

 

[aeg]

Нет, съезды Владимир Мономах проводил, это немного раньше переноса.