Украина_21

[garry]

А почему, на Ваш взгляд, Россия проводила такую политику?

Империализм обычный

 

[garry]

Тем, что обстоятельства вхождения Крыма в состав Украины носят наиболее, так сказать, скандальный характер. Что легитимность его украинского статуса крайне низка. Что касается примера Нарвы ,то он, по-моему, здесь не подходит. Эстония покинула СССР, ни с кем не консультируясь и не желая обсуждать свои границы. А вот в случае с Украиной, Белоруссией и Казахстаном было иначе.

Хорошо, Нарва особый пример. А Северный Казахстан? Чем Петропавловск или Усть-Каменогорск принципиально отличаются от Крыма?

 

[amir]

Польша в разы меньше Украины?

Если верить Википедии, то площадь Польши в 2 раза меньше, чем Украины. Так что наверное можно так написать.

 

[aeg]

Чем Петропавловск или Усть-Каменогорск принципиально отличаются от Крыма?

Вот чем:

Автомашину куплю с магнитофоном, пошью костюм с отливом, и в Ялту.

Про Петропавловск или Усть-Каменогорск никто такого не скажет. Туда можно и без машины ехать, и без костюма.

 

[Cahes]

Мы можем только гадать на тему - что бы из этого получилось. Поэтому, на мой взгляд, предаваться этому занятию контрпродуктивно. Но вот что представляет собой несомненную научную важность - это ответ на вопрос о мотивах, которыми руководствовались участники беловежского соглашения

Я бы предложил, прежде, чем рассматривать мотивы, ответить на такой вопрос: а почему, собственно, узнав о междусобойчике Горбачев не вдарил кулаком по столу, не сказал, что он мол законный президент СССР, и решать судьбы страны без него не выйдет? Почему громко не заявил, что любые кулуарные решения нелигитимны?

Если бы было четко понятно, что это ЕДИНСТВЕННОЕ условие получение независимости - то почему бы и нет?

А откуда это может быть понятно? Прибалты, те просто ничего обсуждать не стали, сказали, что они теперь сами по себе. Что мешало Кравчуку поступить так же?

А какая из бывших советских республик могла бы силой навязать России свою волю?

Навязать-не навязать, а отбиться можно попытаться было. Чечня вполне пыталась, и, даже не сказать. что без успеха.

Все же про Донбасс тогда речи не шло, в основном все на ум приходит только пример Крыма.

Ну, хорошо, пусть Крым. И это бы принесло процветание? Или, что бы принесло?

 

[Val]

Империализм обычный

Этот ответ формально, конечно, верен. Но по существу он, на мой взгляд, ничего не объясняет. Вот такой империализм, когда государства, даже утратив контроль над частью бывшей своей территории, раз за разом предпринимают попытки его восстановить, нуждается, наверное, не просто в констатации, но хотя бы в какой-никакой оценке. Делают ли они это инстинктивно, под влиянием, так сказать фантомной боли, не позволяющей смириться с такой утратой "Органа", воспринимаемого как обязательная часть собственного тела? И в таком случае мы можем говорить о том, что эти попытки являются инстинктивными, и, в принципе, бессмысленными. Ибо то, что утрачено, нет смысла сиремиться вернуть. Или же в основе таких действий лежат вполне рациональные мотивы. Которые можнл описать примерно так: "Нам НЕОБХОДИМО вернуть хотя бы часть отложившихся территорий, тем самым показывая, что мы еще сильны и с нами следует считаться", ну, и т.д. К какому из этих двух вариантов склоняетесь лично Вы?

 

[Val]

Чем Петропавловск или Усть-Каменогорск принципиально отличаются от Крыма?

Мне кажется, что выше я уже ответил на этот вопрос. Но могу и повторить, расширив свой ответ. Особость ситуации с Крымом придает, на мой взгляд, сочетание четырех факторов. Первый заключается в том, что он значительное время находился в составе РСФСР, а Украине был передан недавно из сугубо логистических соображений. Второй фактор тесно связан с первым. Он заключается в том, что в этнические границы Украины он никогда не входил и ассоциируется совсем с другим народом, не украинцами. Третий фактор связан с особым идеологическим значением, которое изначально придавалось переходу Крыма под юрисдикцию России. И это значение, хотя в современной России оно уже порядком подзабылось, тем не менее, постоянно ощущалось, поддерживалось, (хотя и в сильно модифицированном виде), транслировалось народу, и т.д. Наконец, последний фактор связан с Крымом как местом базирования российского Черноморского флотаи как в целом с впжным регионом в стратегическом отношении.

 

[aeg]

Он заключается в том, что в этнические границы Украины он никогда не входил и ассоциируется совсем с другим народом, не украинцами.

А Калининградская область? Отлично ассоциировалась с пруссами, потом с немцами, а теперь ни тех, ни других даже духа нет.

Вспоминается диалог Буратино со Сверчком. Сверчок сказал, что в коморке уже 300 лет живёт, на что Буратино ответил "А теперь я буду тут жить".

Где много лет жившие в Крыму скифы, готы, хазары, генуэзцы? Только в мечтах Гитлера, который хотел обосновать права Рейха на Крым, а румынов оттуда погнать в шею, за что они его и продали.

 

[Dukat]

Первый заключается в том, что он значительное время находился в составе РСФСР, а Украине был передан недавно

54ый год. Математика простая.

 

[aeg]

54ый год. Математика простая.

И чего там полезного Украина сделала? Ничего. А ведь ссылались на экономические связи

 

[Dedal]

Весёлые перспективы

Нарастить дополнительные мощности по энергетике до зимы Украине будет «нереально», поэтому страну могут покинуть порядка 400 тысяч человек из-за проблем со светом. Об этом пишет агентство Bloomberg.
"Достичь этих дополнительных мощностей к концу года практически невозможно", - сказал Денис Саква, энергетический аналитик инвестбанка Dragon Capital.Если Украине удастся децентрализировать производство электроэнергии, Москва может перенести свои воздушные атаки на систему газораспределения, чтобы нарушить поставки топлива (мини-станции работают на газу).Частота авиаударов России по таким объектам уже увеличилась в этом году. "Мы определенно обеспокоены. Русские начали атаковать наши подземные хранилища на западе Украины», - - сказал глава «Нафтогаза» Алексей Чернышов.
На данный момент из-за постоянной неопределенности, вызванной российскими нападениями, украинцам трудно планировать краткосрочную перспективу, не говоря уже о зиме. НБУ прогнозирует, что еще 400 000 человек покинут страну в этом году из-за отключений света и ударов по инфраструктуре

 

[aeg]

Весёлые перспективы

Чего Блумберг панику поднимает, не будет ничего такого.

Декабрь 2023 года:

Свыше 400 тыс. человек остаются без электричества в Дагестане, ЛНР, ДНР, Ростовской и Псковской областях из-за непогоды, сообщила пресс-служба Минэнерго России.

Причиной массовых нарушений электроснабжения стали снег, ледяной дождь и гололед. По данным на 11:00 мск, без света остаются:

• в Ростовской области — до 100 тыс. человек, на месте работают более сотни аварийно-восстановительных бригад;
• в Дагестане — около 70 тыс. человек в 21 населенном пункте;
• в ЛНР — более 120 тыс. человек, на аварийно-восстановительных работах заняты 80 бригад, дополнительно привлечены специалисты из регионов, шефствующих над регионом;
• в ДНР — 106,5 тыс. человек в 258 населенных пунктах, последствия непогоды ликвидируют 90 бригад;
• в Псковской области — более 8 тыс. человек в 658 населенных пунктах, к работам привлекли 109 бригад.

И что, убежал кто-то из-за отсутствия света? Главная проблема в том, что ЕС отказывается увеличить экспорт электроэнергии на Украину, невыгодно. Надо просто поднять украинские тарифы до европейского уровня за счёт сокращения социальных выплат и увеличения налогов.

А налоги брать с металлургов. Руды много возят через Одессу, особенно Ferrexpo, и металлургия процветает. Производство чугуна за год выросло на 22,3%, стали на 37%, а проката на 32,2%.

Жёны военнослужащих все новые автомобили купили. С них можно налоги собирать. Слишком кучеряво живут.

 

[garry]

Мне кажется, что выше я уже ответил на этот вопрос. Но могу и повторить, расширив свой ответ. Особость ситуации с Крымом придает, на мой взгляд, сочетание четырех факторов. Первый заключается в том, что он значительное время находился в составе РСФСР, а Украине был передан недавно из сугубо логистических соображений. Второй фактор тесно связан с первым. Он заключается в том, что в этнические границы Украины он никогда не входил и ассоциируется совсем с другим народом, не украинцами. Третий фактор связан с особым идеологическим значением, которое изначально придавалось переходу Крыма под юрисдикцию России. И это значение, хотя в современной России оно уже порядком подзабылось, тем не менее, постоянно ощущалось, поддерживалось, (хотя и в сильно модифицированном виде), транслировалось народу, и т.д. Наконец, последний фактор связан с Крымом как местом базирования российского Черноморского флотаи как в целом с впжным регионом в стратегическом отношении.

Пожалуй третий и четвертый факторы были определяющими.

 

[garry]

Этот ответ формально, конечно, верен. Но по существу он, на мой взгляд, ничего не объясняет. Вот такой империализм, когда государства, даже утратив контроль над частью бывшей своей территории, раз за разом предпринимают попытки его восстановить, нуждается, наверное, не просто в констатации, но хотя бы в какой-никакой оценке. Делают ли они это инстинктивно, под влиянием, так сказать фантомной боли, не позволяющей смириться с такой утратой "Органа", воспринимаемого как обязательная часть собственного тела? И в таком случае мы можем говорить о том, что эти попытки являются инстинктивными, и, в принципе, бессмысленными. Ибо то, что утрачено, нет смысла сиремиться вернуть. Или же в основе таких действий лежат вполне рациональные мотивы. Которые можнл описать примерно так: "Нам НЕОБХОДИМО вернуть хотя бы часть отложившихся территорий, тем самым показывая, что мы еще сильны и с нами следует считаться", ну, и т.д. К какому из этих двух вариантов склоняетесь лично Вы?

Я думаю, что здесь комбинация этих двух факторов. Причем я вижу, что империализм несколько специфичен. Главная цель - русификация территорий с целью недопущения сепаратизма. Т.е. любое национальное движение подавляется, а мягкая русификация поощряется. Национальные школы, делопроизводство в национальных республиках русифируется. При этом массово завозятся среднеазиатские мигранты, что противоречит этой программе. На занятых, территориях, поощряется смена национального состава, так украинцев Крыма русифицируют (это особенно видно по переписи населения) особенно быстро, схожие процессы и на занятой части Донбасса.

 

[Jaq]

Делают ли они это инстинктивно, под влиянием, так сказать фантомной боли, не позволяющей смириться с такой утратой "Органа", воспринимаемого как обязательная часть собственного тела? И в таком случае мы можем говорить о том, что эти попытки являются инстинктивными, и, в принципе, бессмысленными. Ибо то, что утрачено, нет смысла сиремиться вернуть. Или же в основе таких действий лежат вполне рациональные мотивы. Которые можнл описать примерно так: "Нам НЕОБХОДИМО вернуть хотя бы часть отложившихся территорий, тем самым показывая, что мы еще сильны и с нами следует считаться"

И то и другое вместе. Была статья, которая очень хорошо ложится на Ваш вопрос:
«В случае с Россией, на почве ирредентизма все опасности, проистекающие из мощной идентичности великой державы и из имперского наследия, которое искушает рассматривать современные границы как «случайные» и «несправедливые», сочетаются, сливаются воедино с национализмом.»

Ирредентизм и кризис национальной идентичности

Идентичность великой державы и историческая память об имперском наследии в комбинации с желанием собрать воедино «разделенную нацию» могут стать опасным коктейлем, особенно если предполагают силовое…

globalaffairs.ru

 

[Val]

Я бы предложил, прежде, чем рассматривать мотивы, ответить на такой вопрос: а почему, собственно, узнав о междусобойчике Горбачев не вдарил кулаком по столу, не сказал, что он мол законный президент СССР, и решать судьбы страны без него не выйдет? Почему громко не заявил, что любые кулуарные решения нелигитимны?

Конечно, в этом эпизоде проявился характер Горбачева как слабого политика, способного возглавлять события лишь в ситуации всеобщей лояльности. Когда же окружающие ставили себя в контрпозицию Михаилу Сергеевичу, он сразу утрачивал роль лидера. Ну, а кроме того, судя по всему, уже и никто иной на его месте не способен был контролировать события, т.е. СССР объективно оказался в фазе распада. Лидеры России, Украины, Белоруссии и Казахстана понимали это. И, по сути, предприняли то самое страховочное действие, объявив, что расходятся без всяких претензий друг к другу, чтобы ни дать Горбачеву никакой возможности вмешаться.

А откуда это может быть понятно? Прибалты, те просто ничего обсуждать не стали, сказали, что они теперь сами по себе. Что мешало Кравчуку поступить так же?

Уход прибалтийских стран не означал автоматически прекращения существования СССР, тот сохранялся еще почти два года без них. Беловежские жесоглашения именно что означале смерть Союзного государства, ибо его покидали те, кто составлял его суть.

Навязать-не навязать, а отбиться можно попытаться было. Чечня вполне пыталась, и, даже не сказать. что без успеха.

Чечня представляла собой общество, находящееся на примитивной стадии развития, и это предоставяло ей возможность к борьбе, которой общества более развитые не обладали априори.

Ну, хорошо, пусть Крым. И это бы принесло процветание? Или, что бы принесло?

Так ведь аннексия Крыма в 2014г была воспринята российским обществом более чем благосклонно, приведя к т.н. "крымскому консенсусу", который иногда называют моментом наивысшего единения власти и народа в новейшей истории России. Вот и ответ на Ваш вопрос.

 

[Дубина Мардука]

Насчёт этнического отличия Крыма от остальной Украины я уже писал, что оно было создано искусственно в результате выделения УССР и РСФСР из состава бывшей Российской Империи. Изначально же насление будущих Юга России и Юго-Востока Украины, включившего Крым уже после проведения насильственной украинизации, мало отличалось между собой.

 

[aeg]

Насчёт этнического отличия Крыма от остальной Украины я уже писал, что оно было создано искусственно в результате выделения УССР и РСФСР из состава бывшей Российской Империи.

Оно уже в Российской Империи отличалось. В 1897 году большинство составляли крымские татары(35,55 %) и русские (33,11 %), 11,84 % украинцев. В СССР процент украинцев постоянно увеличивался, но большинством они так и не стали, максимум 25,75 % в 1989 году. Процент русских тоже увеличивался. В период независимости Украины украинцы стали уезжать из Крыма и в 2014 году их доля упала до 15,08 %, далее процесс продолжился и в 2021 году украинцев осталось только 7,54%.

Украинизация в советское время шла, но не очень активно, и деруссификацией она не сопровождалась. При независимости Крым стал для украинцев и вовсе непривлекательным регионом. Власти не очень вкладывались в местную экономику и культуру.

 

[Cahes]

Конечно, в этом эпизоде проявился характер Горбачева как слабого политика, способного возглавлять события лишь в ситуации всеобщей лояльности. Когда же окружающие ставили себя в контрпозицию Михаилу Сергеевичу, он сразу утрачивал роль лидера. Ну, а кроме того, судя по всему, уже и никто иной на его месте не способен был контролировать события, т.е. СССР объективно оказался в фазе распада. Лидеры России, Украины, Белоруссии и Казахстана понимали это. И, по сути, предприняли то самое страховочное действие, объявив, что расходятся без всяких претензий друг к другу, чтобы ни дать Горбачеву никакой возможности вмешаться.

Выделенное важнее. Что было перед Беловежскими соглашениями? Был ГКЧП, который просто задвинул Михаила Сергеевича как мебель. И кто победил этот ЧП? Он? Нет, он там был страдающее лицо. Чел полностью утратил политический авторитет и власть. Что такое власть? Это когда говоришь, а все делают по твоему слову. Кто то готов был исполнять приказы Горбачева? Думаю нет. Ну, и что бы случилось, даже, если бы его позвали? Сказал бы Горбачев - "Кравчук, отдай Ельцину Крым". И что бы ответил Кравчук? "Да ты кто такой, меченый, чтоб тебя слушать". Никакой возможности реальной вмешаться у Горбачева к тому моменту и так уже не было. Дэ факто, власть союзного правительства перестала сущестовать

 

[aeg]

Сказал бы Горбачев - "Кравчук, отдай Ельцину Крым". И что бы ответил Кравчук?

Он ответил бы, что Крым не контролирует, там до 1995 года свой полевой командир заправлял, Мешков. Если бы Мешков не потерял контроль над крымским парламентом, был бы там таким же батькой, как Лукашенко.

Кучма о такой опасности потерять Крым писал:

Коли виникла складна ситуація у Криму, тамтешній президент Мєшков, його уряд (до речі, більшість у ньому складали «варяги») почали говорити мало не про відокремлення півострову від України, я зателефонував Борису Миколайовичу. Він абсолютно адекватно зрозумів ситуацію й відповідним чином відреагував.

Ельцина Крым вовсе не интересовал, но Лужков оказался другого мнения и потихоньку вёл свою подрывную работу

Ельцин с Горбачёвым просто тупорылые долдоны, они ничего не умели кроме как жрать водку и ругаться матом. Roi fainéant.