Украина_21

Dukat

Пропретор
Затем, что в конфликте всегда участвуют две (или больше) сторон. Односторонних конфликтов не бывает в принципе.
Конфликт это следствие претензий. Устроенный одной стороной.
А вы упорно пытаетесь придумать совместную вину, через непонятные тезисы о каком-то совместном территориальном споре. Крым не был спорной территорией. Это территория УССР, которая потом стала называться Украиной. На международных договорах с прямыми и/или косвенными упоминаниями территориальных вопросов стоят подписи российской стороны.
 

Val

Принцепс сената
На международных договорах с прямыми и/или косвенными упоминаниями территориальных вопросов стоят подписи российской стороны.
Это верно. И этот упрек в определенной непоследовательности поведения России в конфликте с Украиной является, безусловно, заслуженным. Но примеры подобного рода случаются в международной практике. Самый, пожалуй, яркий из них касается Иерусалима. В 1947г сионисткое руководство согласилось с планом ООН, в соответствии с которым т.н. "святые места", важнейшим из которых являлся Иерусалим, отходили под международный контроль. А уже через несколько лет в Израиле был принят закон, объявляющий Иерусалим единой и неделимой столицей страны. Так что подписи - подписями, но реальная политика нередко вершится вопреки им.
 

Michael

Принцепс сената
Это верно. И этот упрек в определенной непоследовательности поведения России в конфликте с Украиной является, безусловно, заслуженным. Но примеры подобного рода случаются в международной практике. Самый, пожалуй, яркий из них касается Иерусалима. В 1947г сионисткое руководство согласилось с планом ООН, в соответствии с которым т.н. "святые места", важнейшим из которых являлся Иерусалим, отходили под международный контроль.
Это не "пример подобного рода". Сионистское руководство согласилось на план ООН, но договор на основе этого плана никогда не был подписан, он даже не начал обсуждаться из-за несогласия с планом второй стороны.

РФ заключила договор с Украиной о границе, и на протяжении 20 с лишним лет декларировала отсутствие каких-либо претензий. Нарушение подобных договоров тоже случается в международной практике, но пример Иерусалима к нему не относится.
 

Val

Принцепс сената
но пример Иерусалима к нему не относится.
Я бы так не сказал. Ибо в основе факта непризнания подавляющим большинством стран мира Иерусалима в качестве стрлицы Израиля во многом опирается именно на то место, которое отводится этому городу оезолюцией Генассамблеи ООН от 1947г.
 

Dukat

Пропретор
Самый, пожалуй, яркий из них касается Иерусалима. В 1947г сионисткое руководство согласилось с планом ООН, в соответствии с которым т.н. "святые места", важнейшим из которых являлся Иерусалим, отходили под международный контроль. А уже через несколько лет в Израиле был принят закон, объявляющий Иерусалим единой и неделимой столицей страны.
У кого Израиль захватил территории?
 

Michael

Принцепс сената
Я бы так не сказал. Ибо в основе факта непризнания подавляющим большинством стран мира Иерусалима в качестве стрлицы Израиля во многом опирается именно на то место, которое отводится этому городу оезолюцией Генассамблеи ООН от 1947г.
Не совсем. В основе лежит то, что договора подписано не было вообще, и в 1949 восточная часть города осталась за линией прекращения огня. Линия прекращения огня является более важным фактором, потому что большинство стран признает границей Израиля именно эту линию, а не границу плана ООН.

В любом случае, не вдаваясь дальше в этот запутанный случай, это совсем не пример аналогочный границе РФ и Украине. Эта граница была признана обеими сторонами, и закреплена в договоре между ними.

Примеры стран, которые заключали между собой договоры о границе, а потом нарушали, в истории есть (если это был Ваш тезис); однако Израиль к ним не относится.
 

Dukat

Пропретор
у Иордании ведь. Вы не могли бы более четко изложить свой тезис, не злоупотребляя вопросительными предложениями?
Просто палестинцы арабы не имели, да и не имеют государства. Хотя я, признаюсь, имею весьма поверхностные знания о той ситуации. Ваша аналогия не ясна от слова совсем.
 

Cahes

Принцепс сената
А какие соображения Вы бы могли привести в опровержение того, что нынешняя война непопулярна в России?
Назвать ее сильно популярной я тоже не могу, однако, больших антивоенных настроений не вижу. Вполне себе в массе болеют за "наших", хотят победы. А если на юг поехать, в сторону С. Кавказа, так там вообще все зетнутое. И, согласитесь, довольно большое число добровольцев.
Ну а рассуждая в общем, то популярна всегда победоносная война, и не популярна проигрышная. Самой популярной будет короткая победоносная война малой кровью и на чужой территории. Пресловутый Крым своей популярностью не в последнюю очередь обязан тем, что там вообще войны не было, пришли и забрали, под аплодисменты
 

Michael

Принцепс сената
Иордания - это государство
У Израиля не было с Иорданией договоренной границы, была линия прекращения огня 1949 года. Обе стороны не рассматривали ее как окончательную границу.

Официальная и договорная граница появилась только в 1994 году, но к этому времени Иордания уже официально отказалась от Западного Берега и Иерсалима в пользу будущего палестинского государства, и во время переговоров никакого тербования иорданского суверенитета над Иерусуламим не было (был признан специальный статус иорданского короля на Храмовой Горе, но это не суверенитет).

В истории Израиля не было случая, когда бы Израиль заключал договор о границе с соседним государством, а потом выдвигал новые требования (то же относятся к соседем в их отношении к Израилю). Так как Dukat отмечал именно это - что Р-У граница была официально признана обеими странами - то Иерусалим не служит контрпримером. Там дело никогда не доходило до взаимного согласия, и хотя стороны могли высказывать одобрение тому или иному плану урегулирования, соглашение никогда не было достигнуто.
 

Val

Принцепс сената
Просто палестинцы арабы не имели, да и не имеют государства. Хотя я, признаюсь, имею весьма поверхностные знания о той ситуации. Ваша аналогия не ясна от слова совсем.
Ок, я поясню суть этой своей аналогии. План ООН, который сионисты ПРИНЯЛИ, (меня выше поправили, что они его не подписывали; ок, но они его признали), исходил из того, что Иерусалим не будет включен в состав ни одного государства, образуемого в результате раздела Палестины, ни еврейского, ни арабского. И, повторю, сионисты с этим согласились. А когда сын Бен-Гуриона спросил отца: как вообще может существовать еврейское государство без Иерусалима и почему тот согласился на это безумие, ответ будущего премьер-министра был примерно следующим: "СЕЙЧАС мы не можем получить Иерусалим, но можем получить государство. Стало быть, надо соглашаться с тем, что дают и затем, опираясь на уже имеющуюся государственность, предпринимать попытку получить Иерусалим тем или иным путем". Именно в этом я усматриваю аналогию с Россией и Крымом. Полуостров важен для нее и поэтому она имела четкую нацеленность на то, чтобы забрать его у Украины, несмотря на то, что публично не предъявляла на него сво претензии. Давайте вновь вспомним те слова Кравчука, которые он толи сказал, то ли их ему приписывают. Ведь он - явный патриот Украины, не так ли? Стало быть, если он допускал какие-то мысли о переходе Крыма под российскую юрисдикцию, то не из желания сделать Москве приятное или же восстановить некую "историческую справедливость". Прлитики вообще в таких категориях не думают. Просто он понимал, что настойчивость, которую способна проявить Россия для реализации своей претензии на Крым, может дорого обойтись Украине. И ведь как в воду смотрел...
 

Michael

Принцепс сената
Ок, я поясню суть этой своей аналогии. План ООН, который сионисты ПРИНЯЛИ, (меня выше поправили, что они его не подписывали; ок, но они его признали), исходил из того, что Иерусалим не будет включен в состав ни одного государства, образуемого в результате раздела Палестины, ни еврейского, ни арабского. И, повторю, сионисты с этим согласились. А когда сын Бен-Гуриона спросил отца: как вообще может существовать еврейское государство без Иерусалима и почему тот согласился на это безумие, ответ будущего премьер-министра был примерно следующим: "СЕЙЧАС мы не можем получить Иерусалим, но можем получить государство. Стало быть, надо соглашаться с тем, что дают и затем, опираясь на уже имеющуюся государственность, предпринимать попытку получить Иерусалим тем или иным путем".
Позволю себе поправить Вас еще раз - это не относится к плану ООН. Эти слова касались более раннего, британского, плана раздела (комиссия Пила), в котором Иерусалим должен был оставаться под британским мандатом.

В любом случае, суть Вашей аналогии понятна, но она плохо работает именно потому, что в украинско-российком случае Россия официально и последовательно отказывалась от территориальных претензий на Крым; Израиль же никогда официально не отказывался от Иерусалима, он только выражал согласие признать за основу урегулирования некие планы раздела, но дело никогда не доходило даже до переговоров.

Наличие договора и отказа от претензий - это важный фактор, который влияет на то, как мы определяем, что такое "территориальный конфликт" и в какой плоскости он существует.

Именно в этом я усматриваю аналогию с Россией и Крымом. Полуостров важен для нее и поэтому она имела четкую нацеленность на то, чтобы забрать его у Украины, несмотря на то, что публично не предъявляла на него сво претензии. Давайте вновь вспомним те слова Кравчука, которые он толи сказал, то ли их ему приписывают.
Но это не просто "то ли". Если эти слова ему приписывают (а скорее всего приписывают, сложно представить, что он их гововрил), то из них нельзя делать выводы о том, какие мысли он допускал и что он понимал.
 

Val

Принцепс сената
Назвать ее сильно популярной я тоже не могу, однако, больших антивоенных настроений не вижу. Вполне себе в массе болеют за "наших", хотят победы.
Как остроумно заметила Екатерина Шульман, (которой никак не откажещь в этом качестве), пародируя российское общественное мнение: "Все идет точно по намеченному плану и пора уже заканчивать!" Собственно говоря, в этом и заключается главная проблема отечественного ожидания победы: сами критерии этой победы крайне размыты, смысл войны совершенно непонятен.
Ну, а то, что больших антивоенных настроений не видно, объясняется политикой правительственного террора и провокаций в отношении тех, кто высказывает соответствующие настроения. Вот люди и остерегаются их высказывать.
А если на юг поехать, в сторону С. Кавказа, так там вообще все зетнутое.
Не знаю, я в тех краях не был. А в своих зетнутных настроений не наблюдаю вовсе.
И, согласитесь, довольно большое число добровольцев.
Не соглашусь. Ибо, если в добровольцах неттнедостатка, то отчего же воасти все время повышают размеры выплат при заключении контракта?
Ну а рассуждая в общем, то популярна всегда победоносная война, и не популярна проигрышная. Самой популярной будет короткая победоносная война малой кровью и на чужой территории. Пресловутый Крым своей популярностью не в последнюю очередь обязан тем, что там вообще войны не было, пришли и забрали, под аплодисменты
Все верно. И именно поэтому популярность этой войны будет неизбежно снижаться.
 

aeg

Принцепс сената
Российско-украинская граница неправильная. Я в Крым ездил ещё
в 1968 году и ни одного украинца там не видел. Чёрная икра была, дельфинов помню, а украинского языка не слышал.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
в 1968 году и ни одного украинца там не видел. Чёрная икра была, дельфинов помню, а украинского языка не слышал.

Я в Киеве был в 1980-х гг. и тоже украинского языка не слышал, только одни надписи на зданиях (типа "перукарня" вместо "парикмахерская")
 
  • Like
Реакции: aeg
Как ни крути, но едва ли не главная причина снисходительного отношения русских к украинской культуре состоит в том, что это культура изначально сельская. И украинский язык, несмотря на все старания украинизаторов, органично смотрелся только в сельской местности, а при переносе в городскую культуру не выдерживал конкуренции с русским языком.
 
  • Like
Реакции: Jaq

Кныш

Moderator
Команда форума
Кулебу поменяли на Сибигу:

Андрею Сибиге 49 лет, он родился в Зборове, Тернопольская область. Работал на дипломатических должностях с 1997 года, в том числе в посольстве Украины в Польше. В 2016–2021 годах был послом в Турции, после этого — заместителем главы офиса президента. В апреле 2024 года был назначен первым заместителем главы МИД Украины.

А мы тут в своё время, помнитца, над Климкиным смеялись...
 

Dedal

Ересиарх
И, согласитесь, довольно большое число добровольцев.
Они и есть именно добровольцы, вне зависимости от мотивации, патриотическая ли она, или меркантильная, либо им срок скостят. Их не тянут силком, не бьют сапогами, не ловят на улицах, не ломают руки
 
Верх