Русская революция 1917 г.

aeg

Принцепс сената
В том, что большевики одержали победу в Гражданской войне, несмотря на то, что их противники получали военную помощь от стран Антанты.
Большевиков население поддерживало, а это помощь посильнее всех стран Антанты будет. Антанте и своих прокормить надо было, а взять на содержание Россию им вовсе не по силам.

Теперешняя Антанта даже Украину содержать не может. Одни украинцы всё у них сожрать могут. Как говорили раньше "Запорожцы как дети, мало - съедят, много - тоже ничего не оставят". Народ у нас больно обжористый, климат холодный, кушать хорошо надо, иначе сдохнешь.
 

garry

Принцепс сената
Интересное какое утверждение. Оказывается, исход политической борьбы в России определялся не положением политических сил в этой стране, а тем, смогла ли бы она "дотянуть" до некоего события, произошедшего вне её и которому она, вроде как, и отношения особого не имела. Ну, что тут скажешь...
Так это же просто факт. Ни одна страна Антанты в одиночку победить Германию не могла. В рассматриваемый период США (на минуточку - лидер мирового промышленного производства) уже вступила в войну и обучает своих солдат, первые из которых начинают прибывать на Западный фронт. Это событие в конечном итоге и решило исход войны, т.к. свежая американская армия проломила в 18 году уставшую немецкую и привело к победе союзников. Считается (и справедливо считается), что Россия была слабым звеном среди союзников. Но. Италия и Греция по всем статьям были еще более слабыми звеньями. Однако же обе эти страны дожили до победы и удержали свою часть фронта ( в случае Греции при помощи союзного корпуса). Поэтому невероятности в рассматриваемом событии нет. Другой вопрос, что сама по себе революция привела к резкому падению дисциплины на фронте и, в общем-то, главной причиной падения России и стало падение этой самой дисциплины. Т.е. свергавшие Николая второго люди привели к цепной реакции, которую не смогли проконтролировать и обрушили само здание. И решение вопроса восстановления порядка и дисциплины и стало тем, в чем большевики преуспели. Но без Ленина и Троцкого большевики к власти не пришли бы никогда. Стало быть жту дисциплину восстановил бы кто-то другой и не обязательно, что это была бы правая диктатура. Это могли быть люди из левых эсеров, может кто-то иной. Вариантов много
 

garry

Принцепс сената
Думаю, что этот прогноз явлляется наиболее реалистичным. И, если бы левым радикалам, т.е. большевикам, по каким-то причинам прийти к власти не удалось, то их место взяли бы радикалы правые. И это была бы не партийная, а военная, генеральская диктатура.
Вот только с какого момента эта дорога становится наиболее вероятной? С момента отречения Николая второго?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Италия и Греция по всем статьям были еще более слабыми звеньями. Однако же обе эти страны дожили до победы и удержали свою часть фронта
С Грецией было примерно так же, как и с Россией, но там победил тамошний "Комуч":

 

garry

Принцепс сената
Я не любитель рассуждать о альтернативных сценариях истории...Она сама выбирает, как то...
Однако мне кажется, что все возможные опции, на которые Россия могла рассчитывать, были говённые. Просто говённые или очень говённые, или очень-очень... А все эти сопли про "Россию которую мы потеряли" , про благотворность говорильни павлинов, собравшейся из всех щелей, меня никогда не убеждали. Как мне казалось, Россия уже сделала шаг с обрыва, а изменить это было уже нельзя... А толкали её туда не только и не столько большевики, при всей моей к ним антипатии... Вина , главная вина, на государе... безволие полнейшее, явная неготовность решать основные проблемы и неадекватность реальности. А то, что история выбрала Ленина, так это потому , что на столе иных козырей не оказалось. Играли теми погаными картами, что у России были...
Я думаю, что историю Николая второго писали его убийцы, а потому не могу сказать, что черты характера, о которых Вы говорите действительно принадлежали ему. Разумеется в любое долгое правление государственная система закостеневает, социальные лифты останавливаются, кумовство, коррупция и т.д. процветают. Но считать , что только личность Государя привела к катастрофе - неверно.
 

Dedal

Ересиарх
Я думаю, что историю Николая второго писали его убийцы, а потому не могу сказать, что черты характера, о которых Вы говорите действительно принадлежали ему. Разумеется в любое долгое правление государственная система закостеневает, социальные лифты останавливаются, кумовство, коррупция и т.д. процветают. Но считать , что только личность Государя привела к катастрофе - неверно.
Я что-то не припоминаю, чтобы большевики, писали биографию государя... Ну да ладно. Виноват всегда руководитель. Чем бы он не руководил. В том что сделал и том , что не сделал. Он просто был плохим руководителем России, негодным на эту роль... Может он и был хороший человек, но это не профессия...
 

garry

Принцепс сената
Я что-то не припоминаю, чтобы большевики, писали биографию государя... Ну да ладно. Виноват всегда руководитель. Чем бы он не руководил. В том что сделал и том , что не сделал. Он просто был плохим руководителем России, негодным на эту роль... Может он и был хороший человек, но это не профессия...
Я считаю, что дневники Николая второго, которые большевики так старательно распространяли как минимум отредактированы ими, а могут быть частично подложные.

Что касается ответственности руководителя. Так за свои ошибки он заплатил смертью своей и детей. Но нельзя сказать, что какие-то его ошибки были такими уж вопиющими при внимательном рассмотрении. Скажем ошибки кайзера Вильгельма ошибкам Николая не уступают, однако в истории кайзер такими эпитетами не удостоился.
 

Dedal

Ересиарх
Я считаю, что дневники Николая второго, которые большевики так старательно распространяли как минимум отредактированы ими, а могут быть частично подложные.

Что касается ответственности руководителя. Так за свои ошибки он заплатил смертью своей и детей. Но нельзя сказать, что какие-то его ошибки были такими уж вопиющими при внимательном рассмотрении. Скажем ошибки кайзера Вильгельма ошибкам Николая не уступают, однако в истории кайзер такими эпитетами не удостоился.
Насчёт фальсификаций ничего не скажу... не знаю. Масса людей написали мемуары о том времени , людей, которые были близки к трону и политике. Не думаю, что большевики их все редактировали. Вы уж, как то очень высокого мнения о их причастности ко всему и могуществе.
 

Val

Принцепс сената
Так это же просто факт. Ни одна страна Антанты в одиночку победить Германию не могла. В рассматриваемый период США (на минуточку - лидер мирового промышленного производства) уже вступила в войну и обучает своих солдат, первые из которых начинают прибывать на Западный фронт. Это событие в конечном итоге и решило исход войны, т.к. свежая американская армия проломила в 18 году уставшую немецкую и привело к победе союзников. Считается (и справедливо считается), что Россия была слабым звеном среди союзников. Но. Италия и Греция по всем статьям были еще более слабыми звеньями. Однако же обе эти страны дожили до победы и удержали свою часть фронта ( в случае Греции при помощи союзного корпуса).
И в Италии, и в Греции по итогам ПМВ произошло крушение существующих там политических режимов именно потому, что они продемонстрировали свою слабость, невозможность претендовать на плоды победы. Это во-первых. А во-вторых, (и это, пожалуй, самое главное), эти две страны являлись ВТОРОСТЕПЕННЫМИ участниками войны, от которых не ожидалось каких-то сверхусилий по определению ее исхода. Россия же в глазах союзников была именно таковой и возможности проведения ею самостоятоятельной политики в рамках коалиции была сильно ограничено. Некоторое время назад здесь в рамках одной из тем вспоминался Бьеркский договор. В отечественной историографии принято рассматривать его как некий казус, призванный подчеркнуть политическую ничтожность Николая. Дескать, царь был настолько некомпетентным, что даже не понимал - кто в действительности является его союзником. Но мудрые министры его в этом смысле "поправили". Я думаю, что подобный взгляд неверен. Что, собственно говоря, сделал Николай в Бьерке? Он решил укрепить, не побоюсь этого выражения, братство по оружию, которое прошло испытание в ходе близившейся к своему завершению войны с Японией. (Напомню, что команды германских пароходов-угольщиков сопровождали эскадру Рожественского вплоть до Цусимского пролива). И вот царь-самодержец захотел подписать договор, укрепляющий сотрудничество своей страны с Германией. Но его министры объяснили ему, что он не может этого сделать, потому что не он отныне определяет внешнюю политику России, а французские кредиты. И эти же французские кредиты, к которым уже после начала ПМВ добавились британские военные займы, на которые производилась закупки военного снаряжения для России за рубежом, не позволяли Петербургу, как Вы написали, пассивно "дотянуть до победы". Она должна была не терпеть, а прилагать максимальные усилия на фронте в интересах Антанты. Именно в недооценке этого обстоятельства заключается Ваша главная ошибка.
Поэтому невероятности в рассматриваемом событии нет. Другой вопрос, что сама по себе революция привела к резкому падению дисциплины на фронте и, в общем-то, главной причиной падения России и стало падение этой самой дисциплины. Т.е. свергавшие Николая второго люди привели к цепной реакции, которую не смогли проконтролировать и обрушили само здание. И решение вопроса восстановления порядка и дисциплины и стало тем, в чем большевики преуспели. Но без Ленина и Троцкого большевики к власти не пришли бы никогда. Стало быть жту дисциплину восстановил бы кто-то другой и не обязательно, что это была бы правая диктатура. Это могли быть люди из левых эсеров, может кто-то иной. Вариантов много
Вторая Ваша ошибка - в утверждении, что главной причиной падения России стал развал дисциплины на фронте. Нет, этой причиной послужил провал летнего наступления. Ибо он показал, что вовсе не неэффективность царского режима является главным препятствием в достижении военных успехов, (о том, что Россия обязана была перед союзниками демонстрировать эти успехи, а не просто, как говорится, "сидеть и не отсвечивать", я написал выше). Именно после провала этого наступления стало ясно, что причины военной слабости России заключаются не в её политическом режиме, смена которого способна преодолеть эту слабость, а в чем-то другом. И поскольку это "другое" быстро устранить невозможно, то стране нужно как можно быстрее выходить из войны любой ценой. Именно такую программу и предложили большевики.
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
Вот только с какого момента эта дорога становится наиболее вероятной? С момента отречения Николая второго?
Не думаю. На тот момент Временное правительство пользовались полной поддержкой военных кругов, (которые, напомню, и поддержали это отречение в надежде на то, что смена верхушки власти благотворно скажется на успехах на фронте). Поворотную точку здесь надо искать в провале летнего наступления, о чем я написал в пред.сообщении. тогда и пошли все эти разговоры, что результатом революции стал развал дисциплины в армии и что следует "затянуть гайки", и т.п.
 

Val

Принцепс сената
Я думаю, что историю Николая второго писали его убийцы, а потому не могу сказать, что черты характера, о которых Вы говорите действительно принадлежали ему. Разумеется в любое долгое правление государственная система закостеневает, социальные лифты останавливаются, кумовство, коррупция и т.д. процветают. Но считать , что только личность Государя привела к катастрофе - неверно.
Конечно, говорить о том, что дневники Николая были сфальсифицированы, (или даже отредактированы), нет никаких оснований. Но Вы правы в том, что неверно видеть только в фигуре царя причину всех бед России. Он был слабым правителем - это верно, но не дегенераты, каким его иногда представляют. В любом случае зацикливаться на его личности для объяснения того системного кризиса, который в полной мере проявился в стране в период ПМВ, будет неверным. Этот кризис коренился в той системе власти и шире - общественных отношений, радикально изменить которую Николай не мог, даже если бы сильно захотел. Но он и не хотел. Именно поэтому только революция могла способствовать модернизации России. И эта модернизация была осуществлена большевиками, которые нашли союзников среди представителей старой технической интеллигенции, (в советское время их стали называть "спецы"), потому что те увидели, что новая власть готова проводить те меры, на которых они давно настаивал, но царский режим от этого "отмахивался".
 

Lucius Gellius

Проконсул
Некоторое время назад здесь в рамках одной из тем вспоминался Бьеркский договор. В отечественной историографии принято рассматривать его как некий казус, призванный подчеркнуть политическую ничтожность Николая. Дескать, царь был настолько некомпетентным, что даже не понимал - кто в действительности является его союзником. Но мудрые министры его в этом смысле "поправили". Я думаю, что подобный взгляд неверен. Что, собственно говоря, сделал Николай в Бьерке? Он решил укрепить, не побоюсь этого выражения, братство по оружию, которое прошло испытание в ходе близившейся к своему завершению войны с Японией. (Напомню, что команды германских пароходов-угольщиков сопровождали эскадру Рожественского вплоть до Цусимского пролива). И вот царь-самодержец захотел подписать договор, укрепляющий сотрудничество своей страны с Германией. Но его министры объяснили ему, что он не может этого сделать, потому что не он отныне определяет внешнюю политику России, а французские кредиты.
Я думаю, это не совсем верно. Главная проблема с Бьёркским договором была в том, что он был несовместим с курсом на союз с Францией. Дело, на мой взгляд, не в том, что "его министры объяснили ему, что он не может этого сделать, потому что не он отныне определяет внешнюю политику России, а французские кредиты", а в том, что Николай считал, что оба этих курса (на союз с Вильгельмом и на союз с Францией) не противоречат друг другу, что явно было неверно.

Николай - Вильгельму:
Единственное средство этого достигнуть, как ты говоришь, это — чтобы Германия, Россия и Франция пришли к соглашению уничтожить англо-японское высокомерие и нахальство. Составь и набросай, пожалуйста, проект такого договора и сообщи мне его. Как только он будет нами принят, Франция должна будет присоединиться к своей союзнице. Этот план приходил мне часто в голову — он принесет мир и спокойствие всему миру.
Вот этот вариант тройного русско-германско-французского союза был совершенно нереален, что и объяснял ему Ламздорф. Николаю нужно было выбирать - или союз с Францией, или с Германией. Это уже его прерогатива, как самодержца, что предпочесть, но надо было выбрать какой-то один курс.
 

aeg

Принцепс сената
Масса людей написали мемуары о том времени , людей, которые были близки к трону и политике.
Что Николай был дурик, битый бамбуковой палкой по голове, это все знали, особенно кадеты во главе с Милюковым :) Газеты над ним ржали почище, чем над Байденом. Среди белогвардейцев большинство было настроено против монархии, так эта гниловатенькая семейка всех достала. Это же хлысты во главе с Распутиным, они радения всеобщего греха устраивали.

 

Val

Принцепс сената
Я думаю, это не совсем верно. Главная проблема с Бьёркским договором была в том, что он был несовместим с курсом на союз с Францией. Дело, на мой взгляд, не в том, что "его министры объяснили ему, что он не может этого сделать, потому что не он отныне определяет внешнюю политику России, а французские кредиты", а в том, что Николай считал, что оба этих курса (на союз с Вильгельмом и на союз с Францией) не противоречат друг другу, что явно было неверно.
Посмотрите на годы, предшествующие встрече в Бьерке. Союз с Францией года существовал - верно? Но и дружественные отношения с Германией - тоже! В ходе войны с Японией ОБЕ этих страны были нашими союзниками - и одно не противоречило другому. Или Вы полагаете, что Николай не знал о существовании русско-французского союза? Конечно, знал. Но Ламздорф объяснил ему кое-что другое: что в условиях неблагоприятного для России исхода войны с Японией, в чем теперь уже не оставалось никаких сомнений, СТЕПЕНЬ ЗАВИСИМОСТИ России от Франции, от её финансовой поддержки существенно возросла. И вот эта возросшая зависимость делала невозможным дальнейшее сближение с Германией. Приведу такую парралель. В ходе ВМВ США были союзником СССР, а сами при этом вели на Тихом океане ожесточённую войну с Японией. И, тем не менее, это не мешало в целом дружеским отношениям Москвы и Токио. Благодаря им, например, половина всех поставок по ленд-лизу призывали в СССР именно через тихоокеанский порт Владивосток. И США против этого не возражал. А вот Франция против Бьерского договора возразила - и Россия была ВЫНУЖДЕНА из-за этого его разорвать. Вот чего Николай не знал, а Ламздорф ему разъяснил: что больше он не имеет возможности САМОСТОЯТЕЛЬНО определять внешнеполитический курс его страны, в отличии от своего отца, хотя именно тот установил военный союз с Францией.
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
Николаю нужно было выбирать - или союз с Францией, или с Германией. Это уже его прерогатива, как самодержца, что предпочесть,
С таким изложением данной дилеммы согласиться не могу и вот почему. В РЕАЛЬНОСТИ выбора у Николая не было и аннулирование Бьеркского договора как раз и продемонстрировало это. Ибо этот договор призван был, по сути, всего лишь подчеркнуть ЛИЧНЫЕ, династические связи между двумя монархами. Никаких иных выгод для России на тот момент он не нес. А вот финансовая поддержка Франции, как я написал выше, означало важнейшее условие для восстановления России после войны и, (что, возможно, ещё более важно, бушующих в ней внутренних беспорядков). Именно поэтому Николай вынужден был пойти на унизительный шаг, отказавшись от соглашения, который сам же и заключил накануне. Так что он на этот момент прерогативу самодержца, о которой Вы пишите, уже утратил.
 
Последнее редактирование:

Michael

Принцепс сената
С таким изложением данной дилеммы согласиться не могу и вот почему. В РЕАЛЬНОСТИ выбора у Николая не было и аннулирование Бьеркского договора как раз и продемонстрировали это. Ибо этот договор призван был, по сути, всего лишь подчеркнуть ЛИЧНЫЕ, династические связи между двумя монархами. Никаких иных выгод для России он не нес.
Он был намного большим, чем просто попыткой подчеркнуть личные связи между монархами. Бьерксий договор был попыткой продать Николаю идею российско-германо-французского анти-английского союза (а если точнее, создания российскйо-германского союза с обещанием кайзера поключить к нему Францию).

Разумеется, надо было быть достаточно наивным человеком, чтобы считать такой союз возможным.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Николай, к слову, делал попытку уговорить Вильгельма на предварительную консультацию с Францией:
Я полагаю, было бы разумным показать французам черновик договора перед тем, как подписать его. Пока он еще не подписан, есть возможность сделать некоторые маленькие поправки в тексте, тогда как, если он будет уже вполне одобрен нами обоими, покажется, что мы пытаемся заставить Францию принять договор. В этом случае все дело может потерпеть неудачу, чего, как я полагаю, и ты не можешь желать. Поэтому я прошу твоего согласия ознакомить правительство Франции с этим проектом, и, по получении ответа, я немедленно сообщу тебе телеграммой.

Вильгельм ответил, что тогда договор лучше вовсе не заключать:
Но если ты, тем не менее, считаешь для себя невозможным заключить договор со мной без предварительного согласия Франции, то будет гораздо безопаснее совместно воздержаться от заключения какого бы то ни было договора.
Николай уступил и подписал Бьёркский договор.

Ламздорф объяснял в докладе Николаю:
В проекте двойственного договора I статья гласит, что «российский император предложит Франции присоединиться к этому соглашению в качестве союзницы». Не предпочтительно ли до подписания этого договора выяснить, в какой мере достижима такая цель? Если бы пришлось вдруг отказаться от участия Франции, то условия проектируемого двойственного договора необходимо должны быть переработаны

Он же резюмировал в письме Нелидову, послу в Париже:
Итак, нужно, чтобы до обмена ратификаций Портсмутского договора, император Вильгельм согласился переработать свой договор таким образом, чтобы последний не мог иметь никакого отношения к Франции, или же добиться от французского правительства пересмотра нашего союзного договора, в смысле более или менее полного ее присоединения к оборонительному тройственному союзу, направленному, очевидно, против Англии.

Я не вижу, в чём тут неправ Ламздорф. Попытка поставить Францию перед фактом - а именно так, прямым текстом, и было сформулировано между Вильгельмом и Николаем - не представляется мне разумной.

Ламздорф:
Я должен вам сообщить, что вот уже почти год, как император Вильгельм твердит нашему бедному дорогому августейшему монарху о необходимости подписать им вдвоем договор об оборонительном союзе и о б я з а т ь Францию, как нашу союзницу, примкнуть к нему.
Николай считал, что можно заключить русско-германский союз, поставить Францию перед этим фактом и "Как только он будет нами принят, Франция должна будет присоединиться к своей союзнице". Как можно было "обязать" Францию это сделать? А Вильгельм именно убеждал Николая, что если они подпишут такой договор, то у Франции не останется иного выбора как к нему присоединиться:

Вильгельм:
Если ты и я будем стоять плечо к плечу, то важнейшим последствием этого будет то, ч т о Ф р а н ц и я д о л ж н а б у д е т о т к р ы т о й ф о р м а л ь н о п р и с о е д и н и т ь с я к н а м о б о и м и таким образом выполнить, наконец, но отношению к России возложенные на нее договором обязательства, что для нас чрезвычайно ценно, особенно если принять во внимание ее прекрасные гавани и хороший флот, которые окажутся тогда и к нашим услугам.

Николай:
Как только он будет нами принят, Франция должна будет присоединиться к своей союзнице.

Вы считаете такой сценарий тройного русско-германско-французского союза реалистичным?
 

Val

Принцепс сената
Я не вижу, в чём тут неправ Ламздорф.
Я ни слова не написал о том, что он был неправ. Моя позиция заключается в двух взаимосвязанных тезисах.
Первое. На тот момент зависимость России от Франции уже достигла такой силы, что русский Император утратил самостоятельность в выборе политики, если такая политика затрагивала французские интересы.
И второе. До этого момента, хотя русско-французский договор существовал уже более десяти лет, Россия внешнеполитическую самостоятельность от Франции сохраняла.
 

garry

Принцепс сената
Насчёт фальсификаций ничего не скажу... не знаю. Масса людей написали мемуары о том времени , людей, которые были близки к трону и политике. Не думаю, что большевики их все редактировали. Вы уж, как то очень высокого мнения о их причастности ко всему и могуществе.
Мемуары Николая второго публиковались не им. Его дневники были захвачены большевиками, они что угодно могли в них написать, поправить, копировать. Учитывая, что большевики поспособствовали изданию этих дневников с момента их опубликования существуют обоснованные подозрения в подложности какой-то (возможно значительной) их части. Никаким особым могуществом обладать для этого не надо. Это достаточно простой политический ход - внести в дневники какие-то свои правки, а какую-то часть дневника купировать. Покойник все равно возразить не сможет.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Его дневники были захвачены большевиками, они что угодно могли в них написать, поправить, копировать. Учитывая, что большевики поспособствовали изданию этих дневников с момента их опубликования существуют обоснованные подозрения в подложности какой-то (возможно значительной) их части.
Простите, но это не доказательство. Так с источниками не обращаются - просто заявляя "они что угодно могли в них написать, поправить, копировать". Редактирование / подлог в каждом конкретном случае нужно предметно доказывать. Какие существуют доказательства неподлинности или искажения дневников Николая?
 
Верх