Русская революция 1917 г.

[Michael]

Вторая Ваша ошибка - в утверждении, что главной причиной падения России стал развал дисциплины на фронте. Нет, этой причиной послужил провал летнего наступления.

А почему произошел провал летнего наступления? Разве развал дисциплины на фронте не был одной из причин?

Ибо он показал, что вовсе не неэффективность царского режима является главным препятствием в достижении военных успехов, (о том, что Россия обязана была перед союзниками демонстрировать эти успехи, а не просто, как говорится, "сидеть и не отсвечивать", я написал выше).

Если "максимальные усилия", которые Россия могла предпринимать, это просто держать фронт, как союзники могли заставить ее сделать что-то большее? Если после 1917 Россия не могла больше пытаться наступать (хотя почему не могла? но пока оставим это), как могли союзники действовать? Исключить ее из Антанты? Исключить ее из числа стран-победительниц?

В 1917 году не только у России, ни у кого из союзников не получилось провести удачное наступление. Россия здесь особо не выделилась своим провалом.

Именно после провала этого наступления стало ясно, что причины военной слабости России заключаются не в её политическом режиме, смена которого способна преодолеть эту слабость, а в чем-то другом. И поскольку это "другое" быстро устранить невозможно, то стране нужно как можно быстрее выходить из войны любой ценой.

В чем заключалась военная слабость России? В том, что она не могла провести решащее наступление? Это верно, и устранить эо было невозможно. Но она не была слаба настолько, чтобы не иметь возможности удерживать фронт, и не оказывать давления на Германию с востока.

Именно такую программу и предложили большевики.

Нет, это неверно. Большевики не предлагали "любой ценой", они продавали идею того, что можно завершить войну просто вернувшись к довоенной ситуации, "без аннексий и контрибуций". Разумеется, на практике они столкнулись с тем, что выйти из войны они могут только путем капитуляции. На эту капитуляцию они пошли - но пошли чисто из внутренеполитических соображений, для того, чтобы удержать власть в стране, и они особо этого и не скрывали.

 

[garry]

И в Италии, и в Греции по итогам ПМВ произошло крушение существующих там политических режимов именно потому, что они продемонстрировали свою слабость, невозможность претендовать на плоды победы. Это во-первых. А во-вторых, (и это, пожалуй, самое главное), эти две страны являлись ВТОРОСТЕПЕННЫМИ участниками войны, от которых не ожидалось каких-то сверхусилий по определению ее исхода. Россия же в глазах союзников была именно таковой и возможности проведения ею самостоятоятельной политики в рамках коалиции была сильно ограничено. Некоторое время назад здесь в рамках одной из тем вспоминался Бьеркский договор. В отечественной историографии принято рассматривать его как некий казус, призванный подчеркнуть политическую ничтожность Николая. Дескать, царь был настолько некомпетентным, что даже не понимал - кто в действительности является его союзником. Но мудрые министры его в этом смысле "поправили". Я думаю, что подобный взгляд неверен. Что, собственно говоря, сделал Николай в Бьерке? Он решил укрепить, не побоюсь этого выражения, братство по оружию, которое прошло испытание в ходе близившейся к своему завершению войны с Японией. (Напомню, что команды германских пароходов-угольщиков сопровождали эскадру Рожественского вплоть до Цусимского пролива). И вот царь-самодержец захотел подписать договор, укрепляющий сотрудничество своей страны с Германией. Но его министры объяснили ему, что он не может этого сделать, потому что не он отныне определяет внешнюю политику России, а французские кредиты. И эти же французские кредиты, к которым уже после начала ПМВ добавились британские военные займы, на которые производилась закупки военного снаряжения для России за рубежом, не позволяли Петербургу, как Вы написали, пассивно "дотянуть до победы". Она должна была не терпеть, а прилагать максимальные усилия на фронте в интересах Антанты. Именно в недооценке этого обстоятельства заключается Ваша главная ошибка.

Не отрицая значимости военных займов в политике не могу не заметить, что в ведении боевых действий зависимости от союзников у России не было. Генеральный штаб в разработке боевых операций действовал самостоятельно, союзных войск на Восточном фронте не было. Наоборот русский корпус был отправлен во Францию для участия в боях на Западном фронте. Неудачное летнее наступление и падение Риги как решающий фактор поражения России в войне - этот фактор надо будет мне осмыслить, спасибо за наводку -буду думать.

Вторая Ваша ошибка - в утверждении, что главной причиной падения России стал развал дисциплины на фронте. Нет, этой причиной послужил провал летнего наступления. Ибо он показал, что вовсе не неэффективность царского режима является главным препятствием в достижении военных успехов, (о том, что Россия обязана была перед союзниками демонстрировать эти успехи, а не просто, как говорится, "сидеть и не отсвечивать", я написал выше). Именно после провала этого наступления стало ясно, что причины военной слабости России заключаются не в её политическом режиме, смена которого способна преодолеть эту слабость, а в чем-то другом. И поскольку это "другое" быстро устранить невозможно, то стране нужно как можно быстрее выходить из войны любой ценой. Именно такую программу и предложили большевики.

Но ведь в ПМВ у России в активе были вполне удачные примеры наступлений - Галицийская битва, Брусиловский прорыв, наступление Кавказского фронта и взятие Трапезунда и Эрзурума. Провал летнего наступления - это провал конкретно армии Временного правительства в условиях продрлжающейся Революции.

 

[Michael]

Первое. На тот момент зависимость России от Франции уже достигла такой силы, что русский Император утратил самостоятельность в выборе политики, если такая политика затрагивала французские интересы.

С этим мало кто будет спорить. Но точнее скажем так - частично утратила самостоятельность, в какой-то степени сохраняла, в какой-то уступала давлению. Есть интересное исследование на эту тему, я сейчас покопаюсь и приведу.

Однако суть здесь не просто в самостоятельности. Суть не в том, что союз с Германией, как он был сформулирован в Бьерке, вступал в противоречие с союзон с Францией. Невозможно было одновременно поддерживать оба эти союза - не потому, что французам что-то не нравилось и они возражали, а потому, что эти союзы прямо противоречили друг другу.

 

[garry]

Простите, но это не доказательство. Так с источниками не обращаются - просто заявляя "они что угодно могли в них написать, поправить, копировать". Редактирование / подлог в каждом конкретном случае нужно предметно доказывать. Какие существуют доказательства неподлинности или искажения дневников Николая?

Ну, например, ознакомьтесь с этими статьями:
https://skeptimist.livejournal.com/1776116.html

https://dzen.ru/a/Wlh12qgV8WJoJzte

 

[Michael]

Не отрицая значимости военных займов в политике не могу не заметить, что в ведении боевых действий зависимости от союзников у России не было. Генеральный штаб в разработке боевых операций действовал самостоятельно, союзных войск на Восточном фронте не было.

В разработке операций - да, в общей стратегии зависимость все же существовала.

В какой-то степени это была и обратная зависимость - Франция и Англия нуждались в том, чтобы Россия удерживала фронт на востоке, и на какие бы усилия РИ не была бы способна, для них это было лучше, чем ее выход из войны.

Но ведь в ПМВ у России в активе были вполне удачные примеры наступлений - Галицийская битва, Брусиловский прорыв, наступление Кавказского фронта и взятие Трапезунда и Эрзурума. Провал летнего наступления - это провал конкретно армии Временного правительства в условиях продрлжающейся Революции.

Это верно. Но заметьте также, что и наступление союзников в 1917 было не слишком успешным. На самом деле это была и их стратегия на остаток войны - они удерживали фронт, отбили наступление немцев весной 1918, дожидались, пока прибудут американские солдаты, и, наконец, провели решающее наступление осенью 1918, которое привело к успеху просто потому, что у немцев кончились ресурсы.

Теперь представьте, что все это происходит, когда немцам надо держать крупные силы на востоке, и у них нет ресурсной базы на Украине, у них нет денег от контрибуций, и т.д.

 

[Lucius Gellius]

Ну, например, ознакомьтесь с этими статьями:
https://skeptimist.livejournal.com/1776116.html

https://dzen.ru/a/Wlh12qgV8WJoJzte

Там же ноль доказательств, кроме личной убеждённости автора, что царь непременно вёл бы дневник иначе, а имеющиеся записи не отражают личности истинно государственного деятеля и монарха. Автор не опирается вообще ни на что, кроме "я так вижу".

 

[garry]

Там же ноль доказательств, кроме личной убеждённости автора, что царь непременно вёл бы дневник иначе, а имеющиеся записи не отражают личности истинно государственного деятеля и монарха. Автор не опирается вообще ни на что, кроме "я так вижу".

Ну вот здесь доказательств побольше:

«Дневники» Императора как идеологическая диверсия. Доказательства фальсификации дневников Николая II

Какие обстоятельства предшествовали появлению «дневников»? Отчего возникает резкий контраст между деловыми бумагами Царя и «дневниками»? Кто является подлинным автором так называемых дневников Николая Второго?

xn----7sbbz2c8a3d.xn--p1ai

Есть в Дневнике очевидные ляпы:

«Обедали в моей приемной как в доброе старое время». – А в журнале написано, что обедали за обеденным столом.

«Приняли вместе полк. Хогандокова» – а в журнале записано, что пока Государь принимал Танеева, Императрица принимала Хогандокова.

«После доклада Сухомлинова принял Шаховского и нескольких дипломатов» – а в журнале несколько дипломатов – список из пяти имен, забыл видно, не то, что художники – их упомнил!

А 17 мая «забыл», что принимал Радвилловича вместе с цесаревичем Алексеем!

22 мая позабыл упомянуть, что принимал заводчика Путилова, но упомнил легкую фамилию «Гольтгоер».

25 мая – что принял Григоровича написал, а что принял Воейкова (по журналу) не написал!

26 мая написал, что принял Енгалычева, хотя в журнале об этом ни слова, так же как и про Распутина 18 мая.

 

[Michael]

Я думаю, это не совсем верно. Главная проблема с Бьёркским договором была в том, что он был несовместим с курсом на союз с Францией. Дело, на мой взгляд, не в том, что "его министры объяснили ему, что он не может этого сделать, потому что не он отныне определяет внешнюю политику России, а французские кредиты", а в том, что Николай считал, что оба этих курса (на союз с Вильгельмом и на союз с Францией) не противоречат друг другу, что явно было неверно.

Да конечно же! Невозможно одновременно иметь оборонительный союз с Францией против Германии и с Германией против Франции!

(Конечно, всегда можно формально сказать - ну это же оборонительные союзы, кто первый начнет, тот и сам дурак, но понятно же, что вещи так не работают).

 

[Бенни]

Ну вот здесь доказательств побольше:

«Дневники» Императора как идеологическая диверсия. Доказательства фальсификации дневников Николая II

Какие обстоятельства предшествовали появлению «дневников»? Отчего возникает резкий контраст между деловыми бумагами Царя и «дневниками»? Кто является подлинным автором так называемых дневников Николая Второго?

xn----7sbbz2c8a3d.xn--p1ai

Есть в Дневнике очевидные ляпы:

«Обедали в моей приемной как в доброе старое время». – А в журнале написано, что обедали за обеденным столом.

«Приняли вместе полк. Хогандокова» – а в журнале записано, что пока Государь принимал Танеева, Императрица принимала Хогандокова.

«После доклада Сухомлинова принял Шаховского и нескольких дипломатов» – а в журнале несколько дипломатов – список из пяти имен, забыл видно, не то, что художники – их упомнил!

А 17 мая «забыл», что принимал Радвилловича вместе с цесаревичем Алексеем!

22 мая позабыл упомянуть, что принимал заводчика Путилова, но упомнил легкую фамилию «Гольтгоер».

25 мая – что принял Григоровича написал, а что принял Воейкова (по журналу) не написал!

26 мая написал, что принял Енгалычева, хотя в журнале об этом ни слова, так же как и про Распутина 18 мая.

Но как объяснить происхождение этих ляпов, если за основу фальсификаторы брали журнал?

 

[Cahes]

Снабжение войск в 20в стояло на первом месте. Что касается численности войск, то ничто не мешало белым проявить в этом вопросе больше расторопности.

Ваши рассуждения очень напоминают рассуждения "в круге". Победили потому, что хорошо управляли экономикой. Откуда известно, что хорошо? А потому, что победили.
А белые действительно оказались очень слабым противником, и не сумели мобилизовать достаточно бойцов. Именно поэтому они и проиграли, а вовсе не из-за гениальной большевстской экономической модели.
Я вижу за Вашими словами вот какую мысль: да, плохо, конечно, что померло потом 5-7 миллионов, но, другого пути для победы не было. Единственный прагматичный вариант.
И я с этим выводом не согласен. Никакой острой необходимости обрушивать экономику не было. Победили бы и не обрушивая.
Собственно, свои эксперименты большевики начали до начала широкомасштабных боевых действий, и с ГВ они были никак не связаны

 

[Lucius Gellius]

Совпадения с журналом настолько точные, что перечисляются полные названия армейских подразделений чьи парады Государь принимал (это надо же запомнил! "2-му Кубанскому каз. полку, пулеметной команде 2-й Кубан. каз. див. 18-й Донской каз. батарее и Л.-Гв. Тяжелому артил. дивизиону "), фамилии ничтожных лиц с которыми Государь встречался,

Эмм, и что же в этом странного? Он хорошо знал и помнил всё, что касалось армии. По свидетельству военного министра (1905-1909 гг.) А.Ф. Редигера:

У него была удивительная память. Он знал массу лиц, служивших в Гвардии или почему-либо им виденных, помнил боевые подвиги отдельных лиц и войсковых частей, знал части, бунтовавшие и оставшиеся верными во время беспорядков, знал номер и название каждого полка, состав каждой дивизии и корпуса, места расположения многих частей...

Он мне говорил, что в редких случаях бессонницы, он начинает перечислять в памяти полки по порядку номеров и обыкновенно засыпает, дойдя до резервных частей, которые знает не так твердо.

А свидетельство того же Редигера "аккуратность его была неимоверная" позволяет резонно предположить, что и к ведению дневника Николай относился так же педантично.

"Критики" опять выдают личные представления о том, что следовало Николаю упоминать в дневниках за критерий их (дневников) (не)достоверности.

Если об этих событиях ничего не сказать в «дневнике», то зачем его вообще тогда вести?

А почему "критики" исходят из того, что в дневник любой человек записывает непременно глубокие размышления, важнейшие дела и т.д.? Цель и характер ведения дневника прямо зависят от личности человека.

 

[garry]

Но как объяснить происхождение этих ляпов, если за основу фальсификаторы брали журнал?

Так они же компилировали. Кусок из журнала, кусок из подлинных дневников, кусок из метеосводок, что-то идеологическое от себя добавили. Поэтому и получилось такое.

 

[garry]

Эмм, и что же в этом странного? Он хорошо знал и помнил всё, что касалось армии. По свидетельству военного министра (1905-1909 гг.) А.Ф. Редигера:

А свидетельство того же Редигера "аккуратность его была неимоверная" позволяет резонно предположить, что и к ведению дневника Николай относился так же педантично.

"Критики" опять выдают личные представления о том, что следовало Николаю упоминать в дневниках за критерий их (дневников) (не)достоверности.


А почему "критики" исходят из того, что в дневник любой человек записывает непременно глубокие размышления, важнейшие дела и т.д.? Цель и характер ведения дневника прямо зависят от личности человека.

Ага, но при этом в одних местах император демонстрирует неимоверную точность, а в других забывает о важных посетителях. Это слабый аргумент о феноменальной памяти, для чего тогда в журнале копии фельдегерьского журнала?

Мотивов подделать у большевиков дневники полно. Их способность это сделать не вызывает сомнения. Возможности - подлинные дневники в их руках. Публикации первые проведены ими же. Как минимум сомнительность очевидна была еще современникам.

 

[Dedal]

Что Николай был дурик, битый бамбуковой палкой по голове, это все знали, особенно кадеты во главе с Милюковым

Дуриком он не был. Опять же по мемуарам близким ему современников... Он был человек думающий, но не адекватный ситуации, своей роли.

 

[Dedal]

Мемуары Николая второго публиковались не им. Его дневники были захвачены большевиками, они что угодно могли в них написать, поправить, копировать. Учитывая, что большевики поспособствовали изданию этих дневников с момента их опубликования существуют обоснованные подозрения в подложности какой-то (возможно значительной) их части. Никаким особым могуществом обладать для этого не надо. Это достаточно простой политический ход - внести в дневники какие-то свои правки, а какую-то часть дневника купировать. Покойник все равно возразить не сможет.

По моему это конспирология. Я не приминаю, что встречал авторитетные мнения о фальсификации дневников . Может быть была редактура, то есть убрали какие то части... Но причина тому была не обосрать государя. Извините, но я Вашу версию обоснованной не считаю

 

[Michael]

А голод, разруха, и т.д . - это лишь её следствия.

Голод и разруха были следствием экономической политики большевиков, в чем они сами впоследствии косвенно и признались, (кстати, почему косвенно? достаточно прямо прознавались). Конечно, война тоже сыграла свою роль, но экономический эксперимент был намного более существенным фактором.

Мы видим это по падению прозводства в России в период гражданской войны, который просто беспрецедентен по размерам, и даже по сравнению с падением в период ВОВ.


PS. Читаю тему задом наперед, я вижу, что Cahes это уже и написал. Замечу лишь, что проблема была не только в сокращение с/х производства из-за крайне низких закупочных цен, эти низкие цены в свою очередь были следствием падения промышленного производства. Т.е., в Советская Россия столкнулась с общим экономическим коллапсом вследствии экономической политики.

 

[Dedal]

Есть в Дневнике очевидные ляпы:

«Обедали в моей приемной как в доброе старое время». – А в журнале написано, что обедали за обеденным столом.

Скажите мне, а как такие "ошибки" должны дискредитировать императора? Это фоновые мелочи, а не идеологические моменты, именно им обычно доверяют в мемуарах, хотя дневники это не мемуары...

 

[aeg]

Я вижу за Вашими словами вот какую мысль: да, плохо, конечно, что померло потом 5-7 миллионов, но, другого пути для победы не было.

Логично предположить, что эти 5-7 миллионов уморили враги народа, которых потом изловили и расстреляли. На то и враги народа, чтобы народ морить.

Враги народа Постышев и Косиор устроили голодомор на Украине:

Постышев П. П. на протяжении нескольких лет был членом центра право-троцкистской организации на Украине. В проведении вражеской работы был связан с Косиором, Чубарем, Балицким, Якиром, Ашрафяном, Вегером, Косаревым и другими. Принимал активное участие в организации и руководстве диверсионно-вредительской работой на Украине. С 1920 года был агентом японской разведки, которой поставлял важнейшие шпионские сведения по Советскому Союзу.

Что подтвердило и фашистское СБУ:

13 января 2010 года Апелляционный суд города Киева признал руководителей советского государства виновными в геноциде на Украине в 1932—1933 годах. Суд подтвердил выводы следователей СБУ об организации на территории УССР геноцида украинской национальной группы, то есть искусственного создания жизненных условий, рассчитанных на её частичное физическое уничтожение. Суд констатировал, что Сталин (Джугашвили), Молотов (Скрябин), Каганович, Постышев, Косиор, Чубарь и Хатаевич совершили преступление геноцида, предусмотренное ч. 1 ст. 442 Уголовного кодекса Украины (геноцид), и закрыл уголовное дело на основании п. 8 ч. 1 ст. 6 УПК Украины, в связи с их смертью.

Выходит, что СБУ подтвердила обоснованность и справедливость сталинских репрессий. Всё, что плохого произошло в революцию, устроили примазавшиеся провокаторы и враги народа.

 

[Rzay]

Это верно. Но заметьте также, что и наступление союзников в 1917 было не слишком успешным

"Бойня Нивелля"? Совсем неуспешным (хотя, всё-таки такого драпа, каким описывает тот же Корнилов финал "наступления Керенского", вроде не наблюдалось). Но всё-таки вывел Россию из войны не провал июньского настулепения, а операция "Фаустшлаг" в феврале 1918 года - до этого большевики пытались рыпаться (Владимир Ильич громогласно заявлял: "С 25 октября мы - оборонцы!"), после этого послушно подписали мир.
Правда, после этого еще несколько месяцев вели, как бы теперь сказали, прокси-войну силами "Украинской Карсной армии" Антонова-Овсеенко, завершившуюся к лету закономерным её разгромом и захватом немцами Харькова, Донбасса и Ростова-на-Дону - но самое ведение большевиками свидетельствует, что своё участие в войне они не считали законченным, и в определённой степени Восточный ее фронт продолжал действовать.

 

[Cahes]

Враги народа Постышев и Косиор устроили голодомор на Украине:

Это уже вторая часть Марлезонского балета, "10 лет спустя"