Русская революция 1917 г.

[Lucius Gellius]

Вот именно. Так отсюда и вопрос возникает - если Николай второй был совсем плохим правителем почему же он назначал таких толковых людей на высшие государственные посты?

Назначать-то назначал, но далеко не только их.

Наблюдения Н.Н. Покровского, государственного контролера (1916 г.) и министра иностранных дел (1916-1917 гг.), ранее :товарища министра финансов (1906-1914 гг., при Коковцове):

Пробовавшие бороться с этими домашними влияниями всегда проигрывали игру, будь то даже такие авторитетные люди как П.А. Столыпин или граф В.Н. Коковцов. Чтобы устранить влияние подобных людей, по-видимому, начинали играть на струне самолюбия: что такой-то министр затмевает Государя в народном мнении. Этот прием, кажется, всегда действовал с успехом: таким именно способом были лишены доверия и Витте, и Столыпин, и Кривошеин.

Мысли докладчика он схватывал всегда верно. Это мне подтверждали и такие долголетние его докладчики, как граф В.Н. Коковцов. Последний говорил мне не раз, что Государь отличается очень недурными способностями, быстро усваивает, но это усвоение не впрок — оно поверхностное: мысль не остается твердо в уме и быстро испаряется. /.../ При таком характере, впечатлительном и вместе мягком и неустойчивом, Государь должен был находиться под влиянием последнего докладчика и соглашаться с ним. Но, разумеется, гораздо сильнее должно было быть влияние тех сфер, которые непосредственно его окружали, и прежде всего влияние императрицы, женщины, по-видимому, властного характера и притом истеричной.

Какой же вывод можно сделать из всего вышеизложенного? Да тот, мне кажется, что Государь, при хороших его способностях, трудолюбии и живом уме, страдал слабостью характера, полною бесхарактерностью, благодаря которой подпал влияниям, от которых никак не мог освободиться. Это был человек домашних добродетелей, по-видимому, верный и покорный муж, но уж вовсе не государственный ум. В этом — громадное несчастье России, что в самую трагическую минуту ее истории во главе власти оказался такой слабый руководитель, который совершенно был не способен освободиться от взявших над ним верх влияний, и которые против собственной его воли все более и более упраздняли его авторитет и вместе с ним авторитет царской власти.

 

[Lucius Gellius]

А нельзя ли перенести последние пять сообщений, например, в тему про Трампа? Вряд ли будущие цены на нефть при Трампе относятся к революции 1917 г. Заранее спасибо.

 

[Alaricus]

А нельзя ли перенести последние пять сообщений, например, в тему про Трампа? Вряд ли будущие цены на нефть при Трампе относятся к революции 1917 г. Заранее спасибо.

Не только можно, но и нужно; перенесено сюда:

Трамп. Второй срок

Извините, как я не раз уже писал , вся эта макроэкономика для меня чистейшее шаманство, поэтому дурацкий вопрос: если США страна с рыночной экономикой и её частные компании являются сами крупнейшими добытчиками нефти, так почему же им выгодна низкая цена на товар? Низкая цена это меньше...

historica.ru

 

[b-graf]

Как и годовщина Великой Октябрьской социалистической революции.
Подумал в этой связи: если бы не октябрьский переворот, отдавший власть большевикам - что бы случилось? Учредительное собрание? Но смогла ли бы эта, по сути, заведомая "говорильня" решить судьбу российского государства с лучшими результатами, чем это вышло у большевиков? Не заглядывая далёко - смогло бы Учредительное собрание предотвратить гражданскую войну? Мне кажется, что вряд ли.

Да, Учредительное собрание, раз оно и в реале случилось. Итог непредсказуем, т.к. непонятно, произошел бы без Октября официальный раскол эсеровской партии (в альтернативе тоже очевидно главнейшей на Собрании). В случае раскола в Собрании могло образоваться два крыла как в реале - умеренно левое и крайне левое, левоэсеровско-большевистско-анархистское. Особенно непредсказуемо, если бы раскол партии и фракции произошел бы непосредственно во время Учредительного собрания, т.к. случайно крайне левое крыло могло оказаться сильнее, чем в реале (без фактора Октября к нему могли склониться более широкий круг членов Учредилки - по вопросу о мире, например, к тому времени остававшемуся бы в подвешенном состоянии). От силы этого крыла зависело бы дальнейшее развитие революции в городах (а вот по селу скорее всего был бы консенсус - социализация земли, т.е. передача местным органам для передела по трудовой норме). Скорее всего какая-то другая версия радикальной фазы революции была довольно вероятна, на анархизм был спрос, кроме того, конституция скорее всего носила бы социалистические черты, что так же бы способствовало радикализации (более радикальное ее прочтение). Но так же по итогам Учредительного собрания вероятно и однородное левое социалистическое правительство (тоже временное, теперь до выборов согласно новой конституции, но без Керенского и Ко - изгнание его из высшей политики для компромисса между умеренными и левыми социалистами).

А Гражданская война - в полной зависимости от демобилизации армии. До того любое контрреволюционное движение было бы подавлено теми, кто более-менее ее контролирует (т.е. может сформировать вооруженные отряды с внешнего фронта для действия на внутреннем). Как было в реале в период "Триумфального шествия Советской власти", а как только старая армия демобилизовалась, так и карта антибольшевистским силам и поперла . Очень трудно оценить возможные сценарии при сроках демобилизации армии одинаковых с союзниками (т.е. где-то глубоко в 1918 г. или зимой 1918/19 г.), ведь итог войны скорее всего был бы сходным с реалом, может быть даже и по срокам. И другая обстановка - не сепаратный мир, а надежды на дележ "плодов победы". Разложение и бегство с фронта в случае оживления действий противника в 1918 г. тоже не очень вероятны, т.к. фактора переговоров и перемирия не было бы, кроме того, вероятные действия Германии - как в реале, т.е. за решительную победу на Западе путем переброски значительных сил с Востока, поскольку вероятность русского наступления к концу 1917 г. даже в случае более высокой боеспособности делалась бы околонулевой (затяжной кризис снабжения фронта в течение всего революционного года). "Новую корниловщину" (хоть бы "алексеевщину") в районе и после Учредительного собрания тоже можно исключить, т.к. при сохранении в общих чертах прежнего госаппарата (с интеграцией земств и новых революционных органов - КОБов и т.п., хоть бы и СРСД - все это было бы просто расписано как местные органы ведомств) контрреволюционеры не смогли бы организовать ничего более существенного, чем какие-то местные патриотические организации на периферии (без Октября слишком мало поводов для этой "более приличной публики", чтобы сразу переходить к уголовщине).

В общем, разрастание или наоборот, преодоление кризиса зависело бы от оценки "плодов победы" как в революции, так и в войне к концу 1918 г. Если приемлемые, то кризис завершился бы, перерос бы в обычную политическую жизнь (как "обновленный строй" после 1905-7 гг.), если "мелкие и гнилые" - тогда продолжение конфликтов. Но характер их совсем непредсказуем, т.к. последующие позиции многих деятелей в тот период не следовали из их предшествующих позиций (а из независимых последовавших обстоятельств): если бы в 1917 г. М-ру ИД Милюкову сказали, что через год он будет занимать прогерманскую позицию он бы такого попаданца принял бы за умалишенного .

 

[Val]

А почему произошел провал летнего наступления? Разве развал дисциплины на фронте не был одной из причин?

Как одна из причин - да, конечно. Но не как решающая. Ибо в таком случае непонятно: а как же это наступление вообще началось. почему солдаты выполнили приказ и пошли в наступление? Тем не менее. они пошли и несколько дней наступление развивалось успешно, пока не "захлебнулось". Почему произошел провал? Я думаю, что причина этого была та же. что и у всех прочих неудач России в той войне: недостатки снабжения.

Если "максимальные усилия", которые Россия могла предпринимать, это просто держать фронт, как союзники могли заставить ее сделать что-то большее? Если после 1917 Россия не могла больше пытаться наступать (хотя почему не могла? но пока оставим это), как могли союзники действовать? Исключить ее из Антанты? Исключить ее из числа стран-победительниц?

Во-первых, в руках союзников находился такой мощный рычаг, как поставки военного снаряжения в Россию. Во-вторых, они имели сильное влияние на российскую думскую оппозицию, которая и сыграла решающую роль в отстранении Николая от власти. Наконец, исключить Россию из Антанты они, конечно. не могли. Но они могли сделать кое-что поважнее. А именно: пренебречь интересами России при дележе результатов победы. Нечто подобное. как известно. произошло с Италией и стало причиной дестабилизации тамошнего политического режима и стало важнейшей предпосылкой прихода к власти фашистов. Для российской элиты. как царской, так и либерально-демократической, мысль о том, что Россия не получит по итогам войны контроль над Проливами, служила подлинным кошмаром. Николай даже готовился на этот случай к новой войне с Англией.

В 1917 году не только у России, ни у кого из союзников не получилось провести удачное наступление. Россия здесь особо не выделилась своим провалом.

Конечно. Но я реагировал на конкретную реплику Гарри: что перед Россией стояла задача просто "дотерпеть" до победы союзников. не предпринимая при этом никаких активных действий. Это не так по причинам, которые я обозначил выше. Россия обязана была демонстрировать активность на фронте. потому что иначе она не смогла бы претендовать на свою долю при разделе послевоенной добычи.

В чем заключалась военная слабость России? В том, что она не могла провести решащее наступление? Это верно, и устранить эо было невозможно. Но она не была слаба настолько, чтобы не иметь возможности удерживать фронт, и не оказывать давления на Германию с востока.

Про удержание фронта я написал выше. Россия могла ограничиться этой задачей, но от неё ждали большего и она не мгла позволить себе обмануть эти ожидания. Что касается главной военной слабости России, то она заключалась в очень слабом военном производстве и логистике. Союзники превосходили её в этом отношении и во многом восполняли своими поставками то, что не могла производить Россия. Но тем самым они обрели мощный рычаг воздействия на неё.

Нет, это неверно. Большевики не предлагали "любой ценой", они продавали идею того, что можно завершить войну просто вернувшись к довоенной ситуации, "без аннексий и контрибуций". Разумеется, на практике они столкнулись с тем, что выйти из войны они могут только путем капитуляции. На эту капитуляцию они пошли - но пошли чисто из внутренеполитических соображений, для того, чтобы удержать власть в стране, и они особо этого и не скрывали.

Ну да. А в чем именно Вы здесь меня опровергаете?

 

[Val]

Не отрицая значимости военных займов в политике не могу не заметить, что в ведении боевых действий зависимости от союзников у России не было. Генеральный штаб в разработке боевых операций действовал самостоятельно,

Ну, это совершенно не так. Именно после 1905г, т.е. как раз после неудачного Бъеркского договора, о котором мы говорили, Россия в своем военного планировании постоянно перераспределяет усилия "в пользу" Германии, хотя изначально, на момент складывания русско-французского союза в качестве главного противника в Петербурге однозначно видели Австро-Венгрию. В результате, когда в 1914г война началась, русская армия, в противовес всем канонам стратегии, начала наступление сразу по двум расходящимся направлениям: в Вост.Пруссии и Галиции. Так что Генеральный штаб в своем планировании действовал не самостоятельно, а в тесном контакте с Французским, стараясь максимально удовлетворить все их пожелания.

союзных войск на Восточном фронте не было. Наоборот русский корпус был отправлен во Францию для участия в боях на Западном фронте.

Все так. Именно самая многочисленная в мире русская армия и была тем "лакомым куском", который делал союз с Россией столь привлекательным для Франции и в который та была готова инвестировать. Но как раз ПМВ показала, что времена, когда итог войны определялся лишь численностью армий на ТВД, ушли в прошлое. В новой войне действия этих армий тесно зависели от постоянного снабжения всем необходимым для ведения боевых действий. С этим столкнулись все воюющие державы, но Россия, в отличи от других, так и не смогла решить эту задачу, отчего оказалась неспособной к успешному ведению войны.

Неудачное летнее наступление и падение Риги как решающий фактор поражения России в войне - этот фактор надо будет мне осмыслить, спасибо за наводку -буду думать.

Ок.

Но ведь в ПМВ у России в активе были вполне удачные примеры наступлений - Галицийская битва, Брусиловский прорыв, наступление Кавказского фронта и взятие Трапезунда и Эрзурума.

Ни одна из этих удачных для России операций не была осуществлена против Германии - наиболее сильного участника блока Центральных держав.

Провал летнего наступления - это провал конкретно армии Временного правительства в условиях продрлжающейся Революции.

Это верно. Но дело в том, что понимания истинных причин невозможности для России успешно вести войну не было. Все оппозиционеры считали. что такой причиной является именно царский режим, что достаточно устранить его - и победы придут сами собой. И вот как раз неудача летнего наступления показала, что это не так. У Временного правительства наступило прозрение и за неделю до большевистского переворота его военный министр заявил о необходимости заключения немедленного мира с немцами. Но было уже поздно.

 

[Michael]

Как одна из причин - да, конечно. Но не как решающая. Ибо в таком случае непонятно: а как же это наступление вообще началось. почему солдаты выполнили приказ и пошли в наступление? Тем не менее. они пошли и несколько дней наступление развивалось успешно, пока не "захлебнулось". Почему произошел провал? Я думаю, что причина этого была та же. что и у всех прочих неудач России в той войне: недостатки снабжения.

Я с Вами согласен по поводу неуспеха наступления - оно было мало связано с дисциплиной. В течении войны было не слишком много успешных наступлений, ни на западе ни на востоке, поэтому нет причин считать. что вот если бы не дисциплина.... Но вот тот откат, который последовал после неудачи иначе как дисциплиной не объяснишь. И то, что произошло зимой 1917-18, не могло произойти, если бы армия еще оставалась армией.

Во-первых, в руках союзников находился такой мощный рычаг, как поставки военного снаряжения в Россию. Во-вторых, они имели сильное влияние на российскую думскую оппозицию, которая и сыграла решающую роль в отстранении Николая от власти. Наконец, исключить Россию из Антанты они, конечно. не могли. Но они могли сделать кое-что поважнее. А именно: пренебречь интересами России при дележе результатов победы. Нечто подобное. как известно. произошло с Италией и стало причиной дестабилизации тамошнего политического режима и стало важнейшей предпосылкой прихода к власти фашистов. Для российской элиты. как царской, так и либерально-демократической, мысль о том, что Россия не получит по итогам войны контроль над Проливами, служила подлинным кошмаром.

Смотрите, вы можете очень сильно давить, но вы не можете заставить кого-то делать то, что он физически не может делать. После лета 1917 ни о каком наступлении речи идти не могло, и это понятно, так что заставляй-не застявляй... Но вот держать фронт, отвлекать на себя часть армии, не давать снабжение, - это тоже вклад. Невозможно спекулировать, что конкретно бы получила Россия в такой реальности (не-выход из войны и так достаточно гипотетичен), но уверен, что совсем ее интересами пренебречь было невоможно.

Италия - несколько другой случай. Она не была частью предвоенной Антанты, обязательства перед ней у Франции и Англии были приоритетом существенно ниже, чем перед Россией. Италия была той костью, которую союзники смогли бросить Вильсону. Россия - совсем другое дело, даже если в последний год войны она и выдохлась. Кроме того, Россия продолжала играть для Франции важную роль и после войны, ведь даже после победы Германию надо было продолжать сдерживать (в реальности французам пришлось организовывать союз из малых государств Восточной Европы, который не сработал). Франция была очень заинтересвана дать России то, что она хотела, это видно по перговорам о российских требованиях между Ан.-Фр.-Россией в ходе войны - и дело было не только в желании предотвратить сепаратный мир, а именно в той послевоенной роли, которую, по мнени Франции, Россия должна была играть.

Николай даже готовился на этот случай к новой войне с Англией.

Мы уже видели на примере Бьерка, что в международнх делах он был, как говорится, не самым острым карандашом в коробке.

Конечно. Но я реагировал на конкретную реплику Гарри: что перед Россией стояла задача просто "дотерпеть" до победы союзников. не предпринимая при этом никаких активных действий. Это не так по причинам, которые я обозначил выше. Россия обязана была демонстрировать активность на фронте. потому что иначе она не смогла бы претендовать на свою долю при разделе послевоенной добычи.

Да, именно на это я возражал,

Ну да. А в чем именно Вы здесь меня опровергаете?

Вот этой фразе: "стране нужно как можно быстрее выходить из войны любой ценой. Именно такую программу и предложили большевики.".
Вернее, я не опровергаю, а просто уточняю - программу они предложили другую, но сделали в итоге "любой ценой"

 

[Rzay]

Мы уже видели на примере Бьерка, что в международнх делах он был, как говорится, не самым острым карандашом в коробке

Пример явно неудачный - Бьёркский договор был весьма остроумной комбинацией: он с одной стороны в условиях 1-го Марокканского кризиса нейтрализовал Вильгельма II, пока шли русско-японские переговоры в Портсмуте а значительная часть русских войск оставалась на русско-японском фронте, а с другой помог развести Францию и ее банкиров на колоссальный "заём до Думы", с помощью которого правительству Николая удалось стабилизировать финансовую ситуацию в империи.

 

[Val]

Однако суть здесь не просто в самостоятельности. Суть не в том, что союз с Германией, как он был сформулирован в Бьерке, вступал в противоречие с союзон с Францией. Невозможно было одновременно поддерживать оба эти союза - не потому, что французам что-то не нравилось и они возражали, а потому, что эти союзы прямо противоречили друг другу.

Я на это уже писал, что буквально накануне того, как Николай подписал Бьеркское соглашение, Россия, по сути, сохраняла союзнические отношения и с Францией, и с Германией в войне с Японией, (хотя Франция не могла не быть недовольна этим). Равно как до улаживания англо-русских противоречий в Персии оставалось ещё почти два года. И Англия при этом в войне открыто поддерживала Японию. Т.е. по итогам войны Николай вполне мог рассуждать так: "Франция и Германия - наши друзья, а Англия - враг". И, исходя из этих представлений он вполне мог предпринять шаг по Молдавию франко-русско-германского союза, имеющего антибританскую направленность. Обстоятельство, сделавшим создание такого союза невозможным, стали беспорядки в России, вызванные поражением в войне с Японией, и надежда на французские кредиты как единственную возможность преодоления этого кризиса. И да, Николай упустил этот ключевой момент, изменились мировой расклад. Т.е. он поступил космос, но не алогично или безумно. А Бьерский эпизод, как я писал ранее, часто приводят как пример полной неадекватности Николая. И я согласен с несправедливостью таких оценок с Гарри. Поэтому и обратился к этому примеру.

 

[Val]

Но как объяснить происхождение этих ляпов, если за основу фальсификаторы брали журнал?

Например, невнимательностью Николая при изложении тех или иных деталей.

 

[Val]

А почему "критики" исходят из того, что в дневник любой человек записывает непременно глубокие размышления, важнейшие дела и т.д.? Цель и характер ведения дневника прямо зависят от личности человека.

Совершенно верно. Многие критики Николая просто не берут на себя труд понять: зачем, с какой целью он вёл этот дневник и, соответственно - для чего отображал в нем те или иные события? И тоже самое касается "феноменальной" памяти Николая: многие не понимают, для чего именно нужно было тренировать память наследника престола, с какой целью это стало важной части подготовки будущего царя.

 

[Michael]

Я на это уже писал, что буквально накануне того, как Николай подписал Бьеркское соглашение, Россия, по сути, сохраняла союзнические отношения и с Францией, и с Германией в войне с Японией, (хотя Франция не могла не быть недовольна этим). Равно как до улаживания англо-русских противоречий в Персии оставалось ещё почти два года. И Англия при этом в войне открыто поддерживала Японию. Т.е. по итогам войны Николай вполне мог рассуждать так: "Франция и Германия - наши друзья, а Англия - враг". И, исходя из этих представлений он вполне мог предпринять шаг по Молдавию франко-русско-германского союза, имеющего антибританскую направленность.

Мог так рассуждать. Именно об этом я и написал - он плохо понимал то, что происхдит в европейской политике. Он не понимал, что франзузско-германские противоречия являются одними из ключевых на континенте, и франко-германский союз простив Англии невозможен.

Обстоятельство, сделавшим создание такого союза невозможным, стали беспорядки в России, вызванные поражением в войне с Японией, и надежда на французские кредиты как единственную возможность преодоления этого кризиса.

Еще раз. У России была возможность иметь в Европе военный союз с Германией или иметь военный союз с Францией, но не с ними обеими. Военный союз с ними обеими был невозможен. Россия пошла на союз с Францией по нескольким причинам - в том числе и кредиты - и это делало союз с Германией невозможным. Можно было поддерживать хорошие отношения с Германией, можно было оказывать ей ситуативную поддержку там и здесь, нелзья было быть с ней в военном союзе на случай европейской войны. Это то, что молодой Николай не понял совершенно, и то, что его министрам пришлось ему объяснить.

И да, Николай упустил этот ключевой момент, изменились мировой расклад. Т.е. он поступил космос, но не алогично или безумно.

Я ничего не говорил про безумие или алогичность. Я написал, что он был "не самым острым карандашом в коробке", т.е., не самым сообразительным человеком. Он не был, конечно, умственно отсталым или дыраком.

 

[Michael]

Пример явно неудачный - Бьёркский договор был весьма остроумной комбинацией: он с одной стороны в условиях 1-го Марокканского кризиса нейтрализовал Вильгельма II, пока шли русско-японские переговоры в Портсмуте а значительная часть русских войск оставалась на русско-японском фронте, а с другой помог развести Францию и ее банкиров на колоссальный "заём до Думы", с помощью которого правительству Николая удалось стабилизировать финансовую ситуацию в империи.

Нет никаких свидетельств, что такая комбинация была целью договора, зато есть много свидетельств, что Николай заключил договор вполне искренне.

Нет также никаких свидетельств, что такая комбинация была зачем-то нужна - Германия и так не собиралась нападать на Россию пока солдаты были на японском фронте, а Франция и так собиралась дать заем, переговоры с Германией не увеличили его размер и не улучшили условий.

 

[Val]

Ваши рассуждения очень напоминают рассуждения "в круге". Победили потому, что хорошо управляли экономикой. Откуда известно, что хорошо? А потому, что победили.

Мне кажется совершенно очевидным, что победа большевиков не могла быть одержана без полной мобилизации тех скудных ресурсов, которые имелись в их распоряжении. А вот белые, которые расточительно отнеслись к этой проблеме мобилизации ресурсов, вследствие этого проиграли. Конечно, можно назвать и другие причины. Например, отсутствие у белых привлекательного образа будущего, который большевики смогли презентовать народу, и т.д. Но все же главная причина заключается в том, что большевики смогли "выжать" из экономики те минимальные ресурсы, которые позволили им победить на поле боя. А коммунизм, по сути, это и есть система мобилизации ресурсов, в своей основе.

А белые действительно оказались очень слабым противником, и не сумели мобилизовать достаточно бойцов. Именно поэтому они и проиграли, а вовсе не из-за гениальной большевстской экономической модели.

Ну, так это известная вещь: побеждает тот, кто совершает меньше ошибок, а не кто гениален в своей потенции. Поэтому белые оказались слабыми, а большевики на их фоне - сильными. Никаких марсиан или героев экономических трактатов там не было; по обе стороны фронта - русские люди со своими достоинствами и недостатками. И обе стороны старались победить противника. А удалось это большевикам. Была такая поговорка в спортивной среде в прошлом века: "В футбол играют все, но побеждают всегда немцы". Большевики, конечно, побеждали не всегда. Пришло время - и они тоже сошли с исторической арены. Но тогда наступил их "звездный час" и это надо просто признать, сугубо из спортивных соображений. Вам ближе белые? Понимаю. Но у тех не нашлось, видимо, такого гениального экономического советника, как Вы и поэтому они проиграли. Это, в конце концов, тоже вариант.

Я вижу за Вашими словами вот какую мысль: да, плохо, конечно, что померло потом 5-7 миллионов, но, другого пути для победы не было. Единственный прагматичный вариант.
И я с этим выводом не согласен. Никакой острой необходимости обрушивать экономику не было. Победили бы и не обрушивая.
Собственно, свои эксперименты большевики начали до начала широкомасштабных боевых действий, и с ГВ они были никак не связаны

А я за Вашими словами, вижу, уж извините, банальный антикоммунизм. Который своей узколобостью схож с любой "анти"- идеологией. Кто-то не любит евреев, другие - христиан или, к примеру, либералов. Вы вот не любите коммунистов. Что объединяет все эти группы? - То, что никогда, ни при каких обстоятельствах они не способны отдать должное предмету своей ненависти, признать за ним хоть какое-то достоинство, сказать, что в какой-то конкретной ситуации тот оказался победителем именно потому, что смог найти какие-то аргументы, коих не было у его противников. И в этой конкретной ситуации евреи, или христиане, или либералы оказались красавчиками, и это надо, наконец, просто признать. Вот, создав Советскую Россию, красавчиками оказались большевики. Что, конечно, не может отменить совершенных ими преступлений.

 

[Val]

Ага, и поэтому министры у него были все как на подбор - Витте, Столыпин, Коковцев. Ведь только неадекватный ситуации будет таких назначать министрами.

А почему Николай снял Столыпина, которого считают крупнейшим русским реформатором, на Ваш взгляд?

 

[Lucius Gellius]

А почему Николай снял Столыпина, которого считают крупнейшим русским реформатором, на Ваш взгляд?

Прошу прощения, что Вы имеете в виду? В каком смысле он "снял" Столыпина?

Николай, возможно, отправил бы Столыпина рано или поздно в отставку (по мотивам, указанным Н.Н. Покровским - "Чтобы устранить влияние подобных людей, по-видимому, начинали играть на струне самолюбия: что такой-то министр затмевает Государя в народном мнении"*), но этого никогда так и не произошло, ввиду его гибели.

 

[aeg]

Николай, возможно, отправил бы Столыпина рано или поздно в отставку

Николай предпочёл его убить, а потом запугивал тем же самым Коковцева, обещая ему ту же судьбу:

Известно, что после смерти Столыпина, назначая Коковцова председателем Совета Министров, Николай II как бы в шутку сказал ему: "Надеюсь, вы не будете меня заслонять так, как это делал Столыпин?"

Шутка весьма мерзкая. Как и участие Спиридовича в убийстве Столыпина - он должен был погасить свет и помочь Богрову сбежать:

Рассказывали, что за месяц, прогуливаясь по дорожкам Ливадийского дворца, Николай II встретил начальника своей личной секретной полиции полковника Спиридовича.

- Насколько я помню, в круг ваших обязанностей помимо моей охраны входит и тайное наблюдение за высшими чинами империи, - спросил царь. - Не могли бы вы мне подробнее рассказать о Петре Аркадьевиче Столыпине?

Спиридович ответил после некоторого раздумья:

- Примерно неделю назад в Английском клубе в карточной игре приняли участие Столыпин, Бобринский, Гучков и мой доверенный человек. Когда после основательной выпивки зашел разговор о внутреннем положении России, Гучков начал горячо убеждать, что революционное затишье крайне непрочно и вряд ли долго продержится, что лучше бы, не ожидая новой бури, самим сверху проделать "малую революцию". Бобринский, ваше величество, заявил, что якобы настоящий царь в России - это Столыпин, подлинный герой, сумевший усмирить смуту и держащий в своих руках все нити политической жизни страны.

- Значит, слухи о том, что идет подготовка дворцового переворота, не лишены основания?

- Думаю, что пока это одни разговоры, ваше величество. Но разговоры опасные, и было бы крайне неразумно оставить их без последствий.

Многие обратили внимание, что после выстрелов Богров замешкался - как бы ждал, что погаснет свет и он в суматохе сбежит в поджидавший его автомобиль. Рассказывали, что подозрительного человека у рубильника спугнул электрик, а этим человеком оказался начальник императорской дворцовой охраны полковник А. Спиридович...

 

[Lucius Gellius]

Известно, что после смерти Столыпина, назначая Коковцова председателем Совета Министров, Николай II как бы в шутку сказал ему: "Надеюсь, вы не будете меня заслонять так, как это делал Столыпин?"

А вот это вопрос неясный. Об этом известно только со слов третьего лица, причём небеспристрастного.

О том, что Николай заявил Коковцову подобное, утверждал не сам Коковцов, а А.И. Гучков в эмиграции (в 1933 г.). По его словам, содержание этой беседы с императором передал ему сам Коковцов.

Коковцов едет в Крым для доклада. Его принимают такими словами: «В. Н., я слышал, как вы себя окружили, как вы повели дело первые дни, я знаю ваши требования. Я очень рад, что вы не делаете того, что делал покойный Столыпин, который заслонял меня...» Коковцов тогда не имел особого теплого чувства к Столыпину. Разные натуры. Коковцов порядочный царедворец, бюрократ в плохом смысле этого слова... Все-таки это через две-три недели. У Коковцова вырвалась такая фраза: «Ваше Императорское Величество, покойный Петр Аркадьевич не заслонял Вас, он умер за Вас». Царь говорит с упрямством: «Он заслонял меня. Мне надоело читать каждый день в газетах «Председатель Совета Министров, Председатель Совета Министров!»

Но сам ещё здравствовавший Коковцов это опровергал, утверждая, что ничего подобного Гучкову не говорил и вообще тогда с ним не встречался.

В воспоминаниях самого Коковцова ничего этого нет. Там описывается лишь некрасивое поведение императрицы Александры Фёдоровны, суть речи которой сводилась к тому, что Столыпин умер, и вовремя, он отыграл свою роль, и не надо о нём жалеть и продолжать его курс:

«Слушая Вас, я вижу, что Вы все делаете сравнения между собою и Столыпиным. Мне кажется, что Вы очень чтите его память и придаете слишком много значения его деятельности и его личности. Верьте мне, не надо так жалеть тех, кого не стало... Я уверена, что каждый исполняет свою роль и свое назначение, и если кого нет среди нас, то это потому, что он уже окончил свою роль, и должен был стушеваться, так как ему нечего было больше исполнять. Жизнь всегда получает новые формы, и Вы не должны стараться слепо продолжать то, что делал Ваш предшественник. Оставайтесь самим собою, не ищите поддержки в политических партиях; они у нас так незначительны. Опирайтесь на доверие Государя — Бог Вам поможет. Я уверена, что Столыпин умер, чтобы уступить Вам место, и что это — для блага России».
Я записал буквально ее слова. Не знаю верно ли выражали они Ее мышление, но в ту минуту как и теперь мне было ясно одно: о Столыпине, погибшем на своем посту, через месяц после его кончины уже говорили топом полного спокойствия, мало кто уже и вспоминал о нем, его глубокомысленно критиковали, редко кто молвил слова сострадания о его кончине.

А.Г. Звягинцев, которого Вы процитировали, скажем так, несколько фантазирует.

 

[Val]

Прошу прощения, что Вы имеете в виду? В каком смысле он "снял" Столыпина?

Николай, возможно, отправил бы Столыпина рано или поздно в отставку (по мотивам, указанным Н.Н. Покровским - "Чтобы устранить влияние подобных людей, по-видимому, начинали играть на струне самолюбия: что такой-то министр затмевает Государя в народном мнении"*), но этого никогда так и не произошло, ввиду его гибели.

Благодарю. Да, я, конечно, неаккуратно выразился. Официальной отставки Столыпина до его смерти не последовало. Но несомненный признаки опалы, указывающие на её скорую неизбежность, в ходе поездки в Киев, во время которой Столыпин был убит, имелись.

 

[Lucius Gellius]

Благодарю. Да, я, конечно, неаккуратно выразился. Официальной отставки Столыпина до его смерти не последовало. Но несомненный признаки опалы, указывающие на её скорую неизбежность, в ходе поездки в Киев, во время которой Столыпин был убит, имелись.

Да, конечно. И помимо всего прочего, Столыпин крайне повредил себе историей с рассмотрением законопроекта о введении земства в западных губерниях, когда он навязал свою волю Николаю, угрожая отставкой. В воспоминаниях Коковцова это хорошо выражено в его беседе с Марией Фёдоровной, где она точно описала позицию Николая:

"Если Столыпин будет настаивать на своем, то я ни минуты не сомневаюсь, что Государь после долгих колебаний кончит тем, что уступит, и я понимаю почему Он все еще не дал никакого ответа. Он просто думает и не знает как выйти из создавшегося положения. Не думайте, что Он с кем-либо советуется. Он слишком самолюбив и переживает создавшийся кризис вдвоем с Императрицею, не показывая и вида окружающим, что Он волнуется и ищет исхода. И все-таки, принявши решение, которого требует Столыпин, Государь будет глубоко и долго чувствовать всю тяжесть того решения, которое Он примет под давлением обстоятельств.
Я не вижу ничего хорошего впереди. Найдутся люди, которые будут напоминать сыну о том, что Его заставили принять такое решение. Один Мещерский чего стоит, и Вы увидите скоро, какие статьи станет он писать в «Гражданине» и чем дальше, тем больше у Государя и все глубже будет расти недовольство Столыпиным, и я почти уверена, что теперь бедный Столыпин выиграет дело, но очень ненадолго, и мы скоро увидим его не у дел, a это очень жаль и для Государя и для всей России. Я лично мало знаю Столыпина, но мне кажется, что он необходим нам, и его уход будет большим горем для нас всех"

И, как свидетельствует тот же Коковцов, и далеко не только он, сам Столыпин прекрасно понимал последствия:

"Вы правы в одном, что Государь не простит мне, если ему придется исполнять мою просьбу, но мне это безразлично, так как и без того я отлично знаю, что до меня добираются со всех сторон, и я здесь не так долго."