Кличен, вопросы истории

[Mukaffa]

Что правильно? Что вовремя не зафиксировано? То, чего нет, того и нет

См.выше вашу собственную речь.

 

[Mukaffa]

Какую версию?

Отсутствие публикации.

 

[Lucius Gellius]

Слушайте, Mukaffa, что Вы вообще пытаетесь доказать?

Сформулируйте чётко, по пунктам. Уважаемого Кныша интересовал Кличен как укреплённый пункт, контролирующий Селигерский торговый путь, кем он был основан и контролировался, и наличие / отсутствие борьбы за него.

А между тем, городишко то видимо был не самый последний на Селигерском торговом пути и самое интересное, кто его основал и контролировал до прихода литовцев?

Скорее всего так и было, и цель понятна - контроль над одной из "ниток" Селигерского пути, однако смущает то, что в известных нам летописных источниках нет ни только упоминаний о каких-либо конфликтах из-за этого поселения между Новгородом и его соседями, но даже сам Кличен вроде нигде не упоминается до конца 14в. ( может в 12в. он как то по другому назывался?).

Какие, по-Вашему, у нас есть данные о времени возникновения Кличена как укреплённого поселения?

 

[Mukaffa]

Че такое лингво-форма?

Аналогичное наименование имеется ввиду.

В одно и то же - че такое?

Когда путь активировался. Это же не сто лет заняло.

в один год? в один век? в одно тысячелетие?

Года единичные конечно, пункты на пути сразу нужны, а не через сто или тысячу лет. Элементарная логика.

Ну и появились в 14-м веке, и чего?

От 9 до 12 веков, так в Осечене. Значит и в Кличене. Торговый путь, нечего не поделать.

То, что в Осечене якобы ранняя керамика (что не есть факт) еще не означает. что тогда, когда она появилась. этот бугор назывался осеченом

С чего вдруг не значит? Одно племя - одни и названия.

 

[Mukaffa]

Сформулируйте чётко, по пунктам. Уважаемого Кныша интересовал Кличен как укреплённый пункт, контролирующий Селигерский торговый путь, кем он был основан и контролировался, и наличие / отсутствие борьбы за него.

Вроде формулировал уже -

Итак, что мы имеем.
Южным побережьем Селигера владели смоляне. Территория относилась видимо к Торопецкому уделу.
Седов обозначает Кличен как укреплённое поселение перв.половины XII века.
Остаётся определить - имелись ли какие-либо конфликты в районе данной территории в 12-13 вв., до прихода литовцев.
Если нет, то неупоминание о Кличене в источниках вполне объяснимо - территория давно поделена, торговый путь выгоден и новгородцам и смолянам, поэтому в региончике тишь да гладь, да божья благодать, не о чем упоминать.

 

[Mukaffa]

Какие, по-Вашему, у нас есть данные о времени возникновения Кличена как укреплённого поселения?

"Укреплённого", 12-й век - это мнение Седова(карта). Вполне авторитетного специалиста. .

Но опять же возникает вопрос: в какой мере укреплённого?
"слабоукреплённого" - это одно, "достаточноукреплённого" это уже несколько иное.
Давайте допустим такой расклад по Кличену -
"слабоукреплённое" - 12-13 вв.(Седов),
"достаточноукреплённое" - 14в.(Раппопорт).
Устраивает?

 

[Alaricus]

Или опять же придётся вспомнить Осечен. Поселение, пусть неукреплённое, ранее было? - Было.
Судя по аналогичности формы наименований, оба основывались не так далеко в разнице по времени. На Селигерском торговом пути.
Т.е. косвенно можно сделать вывод, что Кличен, как и Осечен, в 12 веке тоже существовал.

Аналогичного тут только суффикс причастия страдательного залога прошедшего времени, существующий от старославянского до современного русского.

 

[Mukaffa]

Аналогичного тут только суффикс причастия страдательного залога прошедшего времени, существующий от старославянского до современного русского.

Но собственно о суффиксах и речь. Названия одного типа. Поселения рядом друг с другом, на одном торговом пути. Т.е. строились одной и той же этно-группой(судя по обоим хоронимам одного типа), в одно время и для одной задачи - обслуживание оного торгового пути,
И что не так?

 

[Кныш]

Тут ещё один вопрос есть. Я насколько понимаю, сезонное рыбацкое поселение там могло быть с незапамятных времён, но вот с какого момента люди на Кличине стали (или так и не стали) жить постоянно? об этом нам может сказать только наличие (или отсутствие) некрополя (погоста) найдены ли на острове средневековые могилы? А так, ведь даже если там таки построили укреплённый пункт, то он также мог быть сезонным (на период летней навигации), а умерших и погибших могли хоронить "на большой земле". Ведь если там не было постоянного населения, то значение Кличена как опорной точки на торговом пути резко падает...

 

[Кныш]

Если нет, то неупоминание о Кличене в источниках вполне объяснимо - территория давно поделена, торговый путь выгоден и новгородцам и смолянам, поэтому в региончике тишь да гладь, да божья благодать, не о чем упоминать.

Дело в том, что Смоленские князья в борьбе за новгородское княжение особо ни чем не брезговали (тех же литовцев на новгородские земли регулярно насылали), и если Кличен, как военная крепость, существовала в 12в., то они просто должны были её использовать, т.е. иными словами никаких там "тишей и гладей" быть не могло.

 

[Mukaffa]

Ведь если там не было постоянного населения, то значение Кличена как опорной точки на торговом пути резко падает...

Некрополи то судя по всему имеются, но ...

"3. Большое скопление древних поселений было и на оз. Охват, в межозерье Пено и Селигера, а также в окрестностях оз. Волго. Курганы новгородской стороны оз. Селигер имеют наиболее раннюю дату — X в. Курганы смоленской стороны не раскапывались, но в верховьях Двины они имеют дату XI—XII в. Условно можно считать датой возникновения поселений на смоленской стороне X — начало XI в. — тогда здесь проходил Путь из варяг в греки, расцвет которого падает на вторую половину X в. Здесь были, несомненно, и феодальные центры. ...

Сильно заселенной местностью, судя по курганам, была территория между северной оконечностью оз. Пено и южной оконечностью оз. Селигер. Поселения существовали здесь потому, что помимо рыболовства можно было получить выгоды от сухопутной дороги по волоку Стерж — Селигер. Большая часть Селигера была новгородской, но среди скоплений поселений в его южной части и далее к Волге были еще смоленские феодальные центры, вносившие в Смоленск по 200 гривен в 1136 г. Это: Жабачев и Хотшин, местоположение которых определил П.В. Голубовский и уточнил И.М. Красноперов в 1899 г. Жабачев, указал он, был не у новой деревни Жабы на оз. Сабро, а у д. Рудино (по Писцовым книгам 1624 г. Жабино), один из концов которой в 1899 г. еще именовался Жабиным. Со стороны д. Рудины И.М. Красноперов открыл и городище (ныне уничтожено)."
(Алексеев Л.В. «Смоленская земля в IX—XIII вв.»)
https://a-nevsky.ru/library/smolenskaya-zemlya-v-ix-xiii-vv12.html#bookmark3