Идентификация Немогарда

[Mukaffa]

Одни названия на одном языке, вторые на другом. Их озвучивал человек понимающий оба

Рос пользовался "росскими" названиями, они могут быть хоть на китайском, это старая торговая лоция, и раз рос славяноязычен, то почему бы ему не запомнить и "славянские" названия.
Не пойму в чём у вас проблема?

 

[Mukaffa]

Но "свои" то не славянские.

Вы финские гидронимы на северо-западе России запоминаете и пользуетесь ими, правильно?
Но вы же не финн, верно?
Или сомневаетесь?

 

[Lucius Gellius]

КБ писал как-бы обзор стран и народов, и если росы и славяне различались по языку, то он бы это упомянул, хотя бы в соответствии с жанром своего произведения.

А что он вообще говорит о росах?

1) из каких городов и каким маршрутом (подробно) росы являются в Константинополь из "внешней Росии"
2) о том, что росы воюют с пачинакитами
3) о том, в какое время года проводится полюдье-"кружение", с перечнем Славиний славян-'пактиотов' росов, охваченных полюдьем

Всё. Крайне кратко. Никакого подробного обзора росов и их страны он не даёт.

 

[Mukaffa]

Всё. Крайне кратко. Никакого подробного обзора росов и их страны он не даёт.

Я говорю о всём произведении.
Естественно он не мог дать подробных характеристик для каждого народа и для каждой страны.
Это тогда пришлось бы несколько десятилетий трудиться. А КБ всё-таки ещё и правитель немалой державы, со временем проблемно.
Вот поэтому видимо о росах не всё успел написать что хотелось бы.
Пойдёт?

 

[Lucius Gellius]

Естественно он не мог дать подробных характеристик для каждого народа и для каждой страны.

Тогда откуда убеждённость, что он непременно должен был особо прокомментировать язык росов ("Если бы росы и славяне говорили на разных языках, то КБ обязательно бы об этом упомянул. ОБЯЗАТЕЛЬНО.")?

Он много чего о росах не упомянул. Он не описывал землю росов, или кто ими правит, например, или каковы взаимоотношения ромеев с росами - а это для его политического наставления сыну вопрос явно более важный, чем язык росов. Всё, что он упомянул в контексте отношений росов со славянами - что последние 'пактиоты' росов и росы совершают полюдье по их славиниям. И да, что у порогов есть названия по росски и по славянски (из чего сложно не сделать вывод, что для него их языки различны).

 

[Mukaffa]

Тогда откуда убеждённость, что он непременно должен был особо прокомментировать язык росов ("Если бы росы и славяне говорили на разных языках, то КБ обязательно бы об этом упомянул. ОБЯЗАТЕЛЬНО.")?

Потому-что это важный аспект. Есть важное, а есть второстепенное. И то, что росы(и славяне) якобы говорили на разных языках, притом живя вместе, и можно даже сказать вперемежку со славянами, отнюдь не второстепенное. Вот поэтому и "обязательно". Чего же вас так удивляет и вы на этом так заостряете внимание? Всё довольно просто объясняется.

Он много чего о росах не упомянул. Он не описывал землю росов, или кто ими правит, например, или каковы взаимоотношения ромеев с росами - а это для его политического наставления сыну вопрос явно более важный, чем язык росов

А как вы оцениваете эту степень "важности"? Будем спорить о важности? Тут же имеются ещё и субъективные моменты у каждого автора. Так стоит ли начинать?

И ещё: вы так и не ответили на мой вопрос о разноязычии русов и славян в каком-либо источнике.
Т.е. если все в мире не видят оного разноязычия, и естественно о нём не пишут, как и КБ, то с чего вы решили, что оно имело место?
Может всё-таки не было никакого разноязычия между росами и славянами и вот поэтому КБ о таковом и не упоминает?
Такую мысль вы для себя никак не можете допустить?
А вы попытайтесь.
Может как говорится тогда всё и устаканится.))

И да, что у порогов есть названия по росски и по славянски (из чего сложно не сделать вывод, что для него их языки различны).

Нет, нельзя такого вывода сделать, и я вам это показал на разборе как самого текста КБ, так и цитат, которые вы привели в свою пользу.
Вы выхватываете лишь часть текста, при том как-бы не замечая форму, содержание и смысл всего сообщения касательно порогов.
А там получается явный абсурд, если рассматривать текст с позиции которой вы придерживаетесь, и по цитате мнения коментатора.
Я об этом указал несколько раз, но вы так ничего и не ответили.

Вам придётся отвечать на мои вопросы, раз уж вы напоминали ранее о культуре дискуссии.
Вот и придерживайтесь правил дискуссии, или признайте своё поражение, ибо я ответил с обоснованиями на все ваши вопросы в отличии от вас.
Итак, ваш ход!

 

[Lucius Gellius]

О Господи, дай мне сил...

Потому-что это важный аспект. Есть важное, а есть второстепенное. И то, что росы якобы говорили на разных языках, притом живя вместе, и можно даже сказать вперемежку со славянами, отнюдь не второстепенное. Вот поэтому и "обязательно". Чего же вас так удивляет и вы на этом так заостряете внимание? Всё довольно просто объясняется.

Почему это важный аспект, обязательный к упоминанию? Ключевой аспект взаимоотношений росов и славян (с точки зрения ромейской политики) - то, что вторые 'пактиоты' первых (т.е. состоят с ними в даннических либо подчинённо-союзнических отношениях). Но Константин Багрянородный не счёл нужным на этом остановиться, не стал уточнять характер этих отношений, ничего не говорит и о том, как и когда они возникли. Просто краткая констатация - славяне (перечень славиний) - пактиоты росов.

В своём тексте Константин Багрянородный ни разу не называет росов славянами, хотя фраза вроде "среди славян первенство принадлежит росам, пактиотами которых являются прочие (перечень славиний)" была бы в этом случае вполне уместна и естественна.

Росов и славян всегда различали, но это не означает, что их различали именно по языку. Это раз.
И второе. КБ писал как-бы обзор стран и народов, и если росы и славяне различались по языку, то он бы это упомянул,

А по чему именно (по какому критерию) их "всегда различали"? И где Константин на этом различии останавливается? У него просто есть росы, есть славяне - пактиоты росов, и никаких пояснений по тому, кто такие росы, и их различии со славянами, он не даёт. Но Вы почему-то считаете, что именно на языковом различии он должен был бы обязательно остановиться.

 

[Lucius Gellius]

Нет, нельзя такого вывода сделать, и я вам это показал на разборе как самого текста КБ, так и цитат, которые вы привели в свою пользу.
Вы выхватываете лишь часть текста, при том как-бы не замечая форму, содержание и смысл всего сообщения касательно порогов.
А там получается явный абсурд, если рассматривать текст с позиции которой вы придерживаетесь, и по цитате мнения коментатора.
Я об этом указал несколько раз, но вы так ничего и не ответили.

Потому что никакого "явного абсурда" я здесь не вижу.

Кстати, если пороги означают одно и то же значение слова и по-росски и по-славянски(а так по тексту), то это выходит вообще полный абсурд.

В чём именно Вы видите тут абсурд? Меня этот комментарий, цитировавшийся мною выше, вполне устраивает:

Во-вторых, спорным является вопрос о языке первоначальных названий порогов (древнерусском или древнескандинавском). Если принять (с определенными оговорками и поправками) мнение Константина о соответствии "росских" и славянских названий, как это делает большинство ученых (А. Карлгрен предполагает первоначальное существование двух самостоятельных систем: Karlgren A. Dneprfossernes nordisk-slaviske navne. S. 14-25), то очевидно, что одна из групп названий является переводом другой. Представляется неубедительным предположение К.-О. Фалька, что номенклатура порогов сложилась в IX в. в процессе освоения скандинавами Днепровского пути и была заимствована и переведена славянами (Falk K.-O. Dneprforsarnas namn. S. 39-40). Критику этого взгляда см.: Shevelov G. On the Slavic Names. Особенно Р. 526). Заслуженно более широкое распространение получил взгляд о первоначально славянском происхождении названий порогов, расположенных в зоне, примыкающей к области расселения восточных славян (Миллер В. О. Названия. С.19-31; Ekblom R. Die Namen. S. 151-174; Толкачев А. И. О названии. С. 36). Это предположение, как кажется, подтверждается и тем, что при несовпадении значений "славянских" и "росских" названий перевод соответствует первым, а не вторым (см. коммент. 29, 35, 42, 43 к гл. 9).

Вы находите это объяснение абсурдным? Да ради Бога, переубеждать Вас я не собираюсь. Да, я (на данный момент) исхожу из того, что славянские названия порогов первичны, росские (скандинавские) - вторичны и образованы путём перевода первых. Ничего неестественного я в этом не нахожу.

 

[Mukaffa]

Почему это важный аспект, обязательный к упоминанию? Ключевой аспект взаимоотношений росов и славян (с точки зрения ромейской политики) - то, что вторые 'пактиоты' первых (т.е. состоят с ними в даннических либо подчинённо-союзнических отношениях). Но Константин Багрянородный не счёл нужным на этом остановиться, не стал уточнять характер этих отношений, ничего не говорит и о том, как и когда они возникли. Просто краткая констатация - славяне (перечень славиний) - пактиоты росов.

Потому-что они вперемежку живут, но якобы говорят на разных языках. Мы не о "ключевом" аспекте, а о "важном".
Зачем же вы о "ключевом" речь заводите? Ловчите или что?

В своём тексте Константин Багрянородный ни разу не называет росов славянами, хотя фраза вроде "среди славян первенство принадлежит росам, пактиотами которых являются прочие (перечень славиний)" была бы в этом случае вполне уместна и естественна.

Да с какой стати он должен называть их "славянами" если он разделяет два этнонима?
Если вы исходите, что росы и славяне разделены по языку, это одно, а если по иному признаку то это другое.
КБ должен был отметить разноязычие в первую очередь, если бы оно имело место, а вот по признаку культуры(например воинской у росов и общеславянской у славян) как-раз хватило бы и терминологического разделения по этнонимам. КБ не мог сказать "среди славян", потому-что "культуры" разные. Так понятно?

О Господи, дай мне сил...

А давайте без театров и пафоса уж тогда.
Показывайте по своим рассуждениям что вы намного "выше" оппонента, который под ногами тут путается.))

 

[Mukaffa]

Потому что никакого "явного абсурда" я здесь не вижу.

Где?
Цитируйте конкретно.

В чём именно Вы видите тут абсурд? Меня этот комментарий, цитировавшийся мною выше, вполне устраивает: ...

Вы находите это объяснение абсурдным? Да ради Бога, переубеждать Вас я не собираюсь. Да, я (на данный момент) исхожу из того, что славянские названия порогов первичны, росские (скандинавские) - вторичны и образованы путём перевода первых. Ничего неестественного я в этом не нахожу.

Т.е. вы одну мою фразу выцепили, а пояснения проигнорировали?
Интересный подход.
А может повнимательнее почитаете все мои коменты по поводу вашего цитирования?
Это не ответ у вас. Это уход от ответа.

 

[Lucius Gellius]

Да с какой стати он должен называть их "славянами" если он разделяет два этнонима?
Если вы исходите, что росы и славяне разделены по языку, это одно, а если по иному признаку то это другое.

О чём это Вы вообще?

Последняя попытка. Росы для Константина Багрянородного - славяне или нет? Если не славяне, то кто? Если славяне, почему он не может их назвать среди других славян? По какому "иному признаку"? Назовите его.

 

[Mukaffa]

О чём это Вы вообще?

Вот об этом

а вот по признаку культуры(например воинской у росов и общеславянской у славян) как-раз хватило бы и терминологического разделения по этнонимам. КБ не мог сказать "среди славян", потому-что "культуры" разные. Так понятно?

Последняя попытка. Росы для Константина Багрянородного - славяне или нет? Если не славяне, то кто? Если славяне, почему он не может их назвать среди других славян? По какому "иному признаку"? Назовите его.

Славяноязычные.))) Пойдёт такое?

Выше в коменте назвал - "культура".

 

[Lucius Gellius]

Нет. Если росы - славяне, Константин должен был бы их к славянам и отнести. Как он назвал среди славян кривичей, северян, лендзян, дреговичей, древлян, уличей и т.д. Он же, наоборот, их явно от славян отделяет.

Константин не мог давать названия "по славянски" и отдельно "по росски", если он считал, что росы говорят по славянски. Вот это как раз и был бы абсурд с его стороны.

 

[Dukat]

Вот об этом




Славяноязычные.))) Пойдёт такое?

Выше в коменте назвал - "культура".

Допустим русь это не скандинавы, а славяне с юж Балтики. Что это в корне меняет? Все равно иноземцы.

 

[Dukat]

Археологический слой, и письменные источники тоже исчезнут? Ненаучно выдумать несуществующее место, и требовать, чтобы этот фантом кто-то опровергал

Археологический слой не исчезает. Он завален метрами грунта и находится в статусе ожидания обнаружения.

Не существует тамошних письменных источников 10 века, тем более с полным реестром поселений.

Соответственно мы имеем полное право допускать наличие в 10в поселений, неизвестных нам ныне.

 

[Cahes]

Потому-что это важный аспект. Есть важное, а есть второстепенное. И то, что росы(и славяне) якобы говорили на разных языках, притом живя вместе, и можно даже сказать вперемежку со славянами, отнюдь не второстепенное. Вот поэтому и "обязательно". Чего же вас так удивляет и вы на этом так заостряете внимание? Всё довольно просто объясняется.

КБ было вообще насрать на язык. На протяжении всего трактата, а не только главы о росах он нигде не говорит о языках, ни разу. Он говорит о народах, их взаимоотношениях и отношениях с Империей. Никакой язык он нигде не разбирает, ни у арабов, ни у хазар, ни у булгар, ни у пачанакитов, ни у турок (венгров). Вот, например, мы знаем, что род кавир (о нем он рассказывает) был тюркоязычен, он откололся от хазар. А масса венгерских родов была угроязычна. Явно было два языка. Но КБ это абсолютно не интересует.
Нам просто повезло, что КБ заинтересовала сложность прохождения порогов, и он между делом обозначил их названия

 

[Cahes]

Соответственно мы имеем полное право допускать наличие в 10в поселений, неизвестных нам ныне.

Допускать можете, а строить выводы - нет

 

[Dukat]

Допускать можете, а строить выводы - нет

Аргументация изложена. Возражений по существу не поступило.

 

[Lucius Gellius]

С Немогардом, помимо идентификации его местоположения, другой очень интересный вопрос - о каком времени говорит Константин Багрянородный? Когда именно там сидел "Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии"?

Понимать ли его так, что на момент написания "Об управлении империей" Святослав в Немогарде уже не сидел? Константин умудрился не сказать, кто же именно "архонт Росии" на момент написания его труда.

 

[Cahes]

Аргументация изложена. Возражений по существу не поступило.

Какой именно тезис Вы пытаетесь аргументировать?