Идентификация Немогарда

Mukaffa

Цензор
Нет. Если росы - славяне, Константин должен был бы их к славянам и отнести
А что значит "если росы - славяне"? росы - славяноязычны, славянами все поголовно они не были, в отрядах росов были например и финны и балты, но они все общались на славянском языке.
Но дело не в этом, а в том, что росы это народ профессиональных воинов, они не сеяли и не пахали, а воевали. Пахали и кормили их - славяне-пактиоты. Т.е. у росов - воинская культура, а у славян - общеславянская. И не только у славян-пактиотов, но и у остальных славян культура общеславянская.
Вот отсюда и разделение росов и славян. Так их воспринимали в мире. И у КБ в том числе.
Тут вроде всё достаточно очевидно, что КБ не было никакого смысла относить росов к "славянам", ибо они отличались коренным образом.


Как он назвал среди славян кривичей, северян, лендзян, дреговичей, древлян, уличей и т.д. Он же, наоборот, их явно от славян отделяет.
Именно из-за образа жизни и отделяет. Жизнь роса - это война, а жизнь славян - это земледелие.


Константин не мог давать названия "по славянски" и отдельно "по росски", если он считал, что росы говорят по славянски. Вот это как раз и был бы абсурд с его стороны.
Я же уже объяснял это. Как-раз было удивительно, что росы, говорящие по-славянски, имеют названия днепровских порогов на ином языке, притом что славянские названия тоже существуют, и росы их знают. Это интересный казус, поэтому КБ и отразил его в своём сочинении.
 

Mukaffa

Цензор
КБ было вообще насрать на язык. На протяжении всего трактата, а не только главы о росах он нигде не говорит о языках, ни разу.
Так вот именно. Поэтому он и разделяет росов и славян не по языку, а по образу жизни.
Видите, теперь и вам придётся прийти к оному мнению. :)
 

Jaq

Эдил
Да, я (на данный момент) исхожу из того, что славянские названия порогов первичны, росские (скандинавские) - вторичны и образованы путём перевода первых. Ничего неестественного я в этом не нахожу.
Извиняюсь, меня заинтересовало, а так ли уж естественен способ освоения туземных названий через перевод? Мне представляется, что самый распространенный способ исторически - бездумное звукоподражание вместо перевода. Например, река Потомак на языке индейцев звучит Патавомеке и означает в переводе Лебяжья река, и вроде бы по логике европейским поселенцам взять перевод – Swan River, но они взяли звуки, переиначив их только на свою фонетику Potomac. Чего далеко ходить - та же Москва звуковое освоение местного топонима вместо перевода.
 
Крупное поселение, кто спорит. Городище 3 Га, посад аж 20 Га. Вот только ничего ни киевского ни черниговского на нем нет. Типично северянское поселение. Княжеской резиденции, кстати, тоже не наблюдается.
А какова была на Х в. площадь городища и посада Киева и Чернигова? И каковы там следы княжеских резиденций?
 

Cahes

Принцепс сената
А какова была на Х в. площадь городища и посада Киева и Чернигова? И каковы там следы княжеских резиденций?
Про Чернигов не скажу, а Киевом интересовался. По Сагайдаку площадь Подола (а это и есть ранний Киев) около 100 Га. Примерно на 20-30 е годы X века. Резиденций на Подоле нет совсем. Резиденция появляется уже в "Киеве Владимира". На горе.
Но дело ведь не в площадях и резиденциях. Дело в том, что там другие люди, с другой культурой. И этих, из Киева и Чернигова там не видно.
А если бы там оказался князь со своей командой, мы бы это заметили
 
Про Чернигов не скажу, а Киевом интересовался. По Сагайдаку площадь Подола (а это и есть ранний Киев) около 100 Га. Примерно на 20-30 е годы X века. Резиденций на Подоле нет совсем. Резиденция появляется уже в "Киеве Владимира". На горе.
Но дело ведь не в площадях и резиденциях. Дело в том, что там другие люди, с другой культурой. И этих, из Киева и Чернигова там не видно.
А если бы там оказался князь со своей командой, мы бы это заметили
А у Новгорода-Северского 30 га, сопоставимо. Несколько смущает аргумент «мы бы это заметили». Дома были деревянные, да и по Киеву , какследует из Ваших слов, кнжяеский двор прослеживается лишь при Владимире Святославиче, а тут время более раннее. Кроме того, вопрос о Чернигове остается открытым.
 

Cahes

Принцепс сената
А у Новгорода-Северского 30 га, сопоставимо.
23. Причем на максимуме, уже в начале XI века. Но, повторюсь, дело не в этом.
Несколько смущает аргумент «мы бы это заметили». Дома были деревянные
Деревянные, но на Подоле и в Чернигове это дома на подклетах, а в Н-С типичные роменские полуземлянки с останцовой печью.
Керамика - роменский лепняк. Погребения свои, роменские. Нет там ничего схожего с могильниками Киева и Чернигова этого времени.
Вот эта культура "древнерусская" она очень отличается от племенных культур славян. Сильно.
Короче, то что в Киеве и на Шестовице похоже на Гнездово и Новгород. А то, что в Н-С - не похоже.
 

Cahes

Принцепс сената
А самое главное - с какой целью Святослав бы там торчал? Кому и зачем это нужно?
В X веке русы никакое не государство. Картель по торговле рабами. И все их города находятся в узловых точках торгового пути. Ладога - первая точка от входа с Балтики, дальше которой не проедешь на судах класса море. Новгород, узел, от которого можно на Волгу, а можно на юг, на Двину и дальше на Днепр. Гнездово - так же узел, хоть на север в Новгород, хоть на Двину, хоть в бассейн Волги, хоть вниз по Днепру катись. Любечь - устье Припяти, ход в глубину на запад. Чернигов - Десна, и дальше на Дон и т.д. Контроль восточнойй части пути от среднего Днепра. На Каспий ходить. Киев - это вниз, на Черное море катится, и дальше в Константнополь. Южнее печенежская степь. А вот этот Новгород - Северский, он нахрен им нужен? В ту землю зимой съездят черниговцы, наловят рабов и ладно. Зачем там сидеть?
 

Бенни

Консул
Уважаемый Бенни, а можно узнать, как Вы сами отвечаете на данный вопрос?
Сам недоумеваю. С одной стороны, посол от Святослава подписывал еще договор 944, с другой - к власти в Киеве он пришел только около 961, а по ПВЛ даже в 964. А история с копьем, брошенным "сквозе уши коневи", может быть легендой. Но сомневаюсь, что Игорь погиб в 945. А то по ПВЛ получается, что и Олег, и Игорь, и Святослав погибли на следующий год после заключения договоров с греками.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Вот наличие посла (занимающего в договоре место сразу за послом Игоря, перед послом Ольги) - мне кажется, очень серьёзный довод в пользу того, что Святослав отнюдь не был совсем маленьким ребёнком на момент договора (и смерти Игоря). Скорее всего, предполагаемый 927 год ближе к истине.

В совокупности с крайне низким местом людей Святослава в описании приёма Ольги Константином Багрянородным, очень похоже на то, что Ольга именно отстранила его от власти, а не была "регентом" при маленьком сыне (даже при принятии летописной даты рождения Святослава, его приход к власти получается очень уж поздним).

А почему Вы считаете, что он пришёл к власти в Киеве около 961 г.? Вы ориентируетесь на неуспех миссии Адальберта?
 

Lucius Gellius

Проконсул
Вообще, как понимать фразу Константина Багрянородного о том, что Сфендослав "сидел" в Немогарде? В прошедшем или настоящем времени он говорит об этом?
7. Употребление формы имперфекта ekaouzeto от глагола kauezomai , соответствующего др.-рус. "седе" (от "сидеть" в значении "править, занимать престол"), рассматривалось как показатель того, что ко времени написания гл. 9 правление Святослава в Новгороде (см. коммент. 8, 9 к гл. 9) окончилось (после смерти Игоря осенью 944 г.). Д. Оболенский предположил, что составитель этой части гл. 9, писавший в то время, когда Святослав находился в Новгороде, употребил форму наст. вр. kauezetai, замененную впоследствии имперфектом для согласования сообщения с реальной ситуацией (DAI. II. Р. 18, 29). По мнению Оболенского, использование древнерусских терминов (ср. коммент. 66 к гл. 9) в переводе или транслитерации указывает на то, что одним из информаторов мог быть человек, владевший древнерусским языком. Наконец, учитывая неточности в употреблении глагольных форм и содержание всей фразы, вполне вероятно, что она была написана до смерти Игоря и отражала реальную политическую ситуацию на Руси (DAI. II. Р. 18-19).
8. ... Сведения о том, что Святослав "сидел" в Новгороде, сохранились только у Константина. Это известие — раннее подтверждение традиции сажать на новгородский престол сына великого киевского князя (ср.: Владимир Святославич, Ярослав Мудрый и др.), которое согласуется с фактом относительной самостоятельности Новгорода, — что, возможно, повлияло на выделение "внешней Росии". X. Ловмяньский считал, что о княжении Святослава в Новгороде Константину было известно уже во время заключения договора с Игорем в 944 г. (Ловмяньский X. Русь и норманны. С. 154), поскольку при этом присутствовал посол Святослава. Однако в момент убийства Игоря в 944 г. Святослав, согласно летописи, пребывал в Киеве с Ольгой и кормильцем Асмудом (ПВЛ. Ч. 1. С. 40). Если принять известие Константина о княжении малолетнего Святослава в Новгороде, то можно предположить, что за него правил кормилец Асмуд (как впоследствии в Киеве — Ольга). Упоминание Константином пребывания Святослава на Новгородском столе может тогда служить датирующим признаком — свидетельством составления гл. 9 или во время правления Игоря, т.е. до осени 944 г. (если принять предположение Д. Оболенского о первичности формы настоящего времени kauezetai — DAI. II. Р. 28; см. коммент. 7) или вскоре после 944 г. (если имперфект ekauezeto стоял с самого начала и означал, что Святослав, ранее сидевший в Новгороде, теперь находится в другом месте — в Киеве). (Е. М., В. П.)
 

Cahes

Принцепс сената
А у Новгорода-Северского 30 га
Вот еще Вам описание Щавелёва (Вы же на него ссылались?)
По археологическим данным можно относительно четко проследить закономерности проникновения русов на территории Восточной Европы. Модельными примерами являются три точки так называемого «пути из варяг в греки», функционировавшего в разных формах и на разных участках в X в. Первая точка — это исходный пункт инвазии русов — Ладога, вторая — Гнездово на среднем Днепре и, наконец, третья — Киев. Во всех случаях формируется идентичная модель — торгово-ремесленное военизированное поселение пришельцев-русов, ориентированное на «порт» и прибрежную зону [5], вокруг которого образуется «полоса отчуждения», откуда уходит большинство славян. При этом признаков быстрой социальной интеграции внедрившейся группы русов и славян из округи не прослеживается. Налицо лишь торговый обмен и появление славянских женщин в «городе русов» [6]
А вот из Нефедова
Судя по имеющимся данным, в окрестностях Гнёздова, на расстоянии около 40–50 км по прямой (одного-двух дневных переходов) от него, почти полностью отсутствуют могильники КСДК с погребениями X в., что свидетельствует если не об исчезновении, то о резком сокращении числа населённых пунктов этой археологической культуры вокруг Гнёздова уже в первой половине столетия (Нефёдов, 2011, с. 77). Этот процесс сопровождался древнерусским расселением в окрестностях раннегородского центра. Интерпретировать приведённые факты можно двояко: с одной стороны, как начальный этап ассимиляции носителей КСДК древнерусским населением, с другой стороны, как следствие конфликтов, вызванных военно-административным давлением на местных жителей. В связи с этим примечательно, что на Центральном поселении Гнёздова к настоящему времени найдено около 100 женских украшений, характерных для КСДК. Хотя в это число входят несомненно бракованные и недоделанные предметы, производившиеся в самом Гнёздове (преимущественно трёхдырчатые и ромбовидные подвески), а также привезённый из округи ювелирный лом, всё же не вызывает сомнений, что кривичи постоянно посещали Гнёздово и даже жили там. Однако в Гнёздовском некрополе не только не найдено достоверных погребений КСДК, но и практически нет отдельных украшений этой культуры. По нашему мнению, такая парадоксальная ситуация может объясняться тем, что носителей КСДК не хоронили в Гнёздове, поскольку они не обладали там полноправным статусом и не входили в состав раннегородской общины.
Не подходит то традиционно - северянское поселение для русского князя.
 

Lucius Gellius

Проконсул
К слову, аргументация А.С. Щавелёва за Новгород-Северский = Немогард (Реконструкции и интерпретация рассказа "Древнейшего сказания" (начало – середина XI в.) о походе князя Святослава Игоревича на вятичей и хазар", Вестник Пермского университета. Серия: "История", 2020 Вып. 1 (48))
Несмотря на то что летописная хронология «походов» Святослава является явно искусственным конструктом летописцев, сам по себе рассказ о походе князя Святослава Игоревича содержит ряд деталей, историческую достоверность которых можно проверить по параллельным источникам. Согласно византийскому трактату «Об управлении империей» императора Константина VII Багрянородного князь Святослав (в тексте Σφενδοσθλάβος), сын Игоря (в тексте Ἴγγωρ), правил в городе под названием «Νεμογαρδάς» (DAI, vol. 1, p. 56). Вполне очевидно, что славянское название этого города было ««*Новъградъ» (DAI, vol. 2, p. 26–27). Возможны два варианта отождествления этого «Новгорода» середины X в.: Новгород на Волхове и Новгород(-Северский) на Десне. Поскольку остальные достоверно идентифицированные и локализованные поселения народа росов, которые упоминаются в трактате, расположены на Днепре и его притоках, наиболее вероятный вариант локализации поселения «Νεμογαρδάς» – Новгород-Северский на притоке Днепра реке Десне. Кроме того, в трактате указано, что росы Киева собирали дань со славянского народа «οἱ Σευερίοι / οἱ Σευέριοι», т. е. «северов-северян» (DAI, vol. 1, p. 62; vol. 2, p. 61.), а Новгород-Северский как раз был крупным городским центром на периферии их территории. Наконец, земля народа северов-северян находилась на границе со степью и поэтому испытывала этнокультурное влияние мира номадов. А согласно описанию в «Истории» Льва Диакона из Калоэ (написана после 13 мая 994 г.) у Святослава (в тексте Σφενδοσλάβος или Σφενδοσθλάβος) был облик, похожий на облик знатного степняка: «…с головой же совсем голой, на одной же стороне ее локон (этимологически точнее: «вьющийся локон» или «завитая прядь», возможно, косичка? – А. Щ.) – рода признак благородного…» (перевод мой. – А. Щ.) [Καραλῖς, 2000, σ. 366]. Если Святослав Игоревич правил в Новгороде-Северском и собирал дань с народа северов-северян, то вятичи должны были стать самым естественным объектом его нападения. Общности северов-северян и вятичей находились по соседству и были носителями общих традиций материальной и духовной культуры. Обе общности сформировались на территории распространения роменской археологической культуры [Григорьев, 2000]. На этом основании я считаю, что Новгород-Северский является самым вероятным вариантом места правления Святослава Игоревича.
Возможно, я не прав, но его доводы (кроме того, что в целом у Константина речь идёт о районе Днепра и его притоков) мне не кажутся очень убедительными.
 

Mukaffa

Цензор
Сам недоумеваю. С одной стороны, посол от Святослава подписывал еще договор 944, с другой - к власти в Киеве он пришел только около 961, а по ПВЛ даже в 964.
А что тут не так?
Если он родился в 942-ом, то 961-ом ему всего-то 19 лет было.

А история с копьем, брошенным "сквозе уши коневи", может быть легендой.
Может, но вряд-ли. Обычай как обычай. Для той эпохи.


Но сомневаюсь, что Игорь погиб в 945. А то по ПВЛ получается, что и Олег, и Игорь, и Святослав погибли на следующий год после заключения договоров с греками.
Ну допустим, что летописец и оформил смерть Олега и Игоря по датам именно как после заключения договоров, но Святослав то точно погиб после подписания. Может схему по Святославу и применил.
Но разница в пару-пять лет (у Олега и Игоря) сути повествования всё-рано не поменяет.
Или несогласны?
 

Mukaffa

Цензор
Вот наличие посла (занимающего в договоре место сразу за послом Игоря, перед послом Ольги) - мне кажется, очень серьёзный довод в пользу того, что Святослав отнюдь не был совсем маленьким ребёнком на момент договора (и смерти Игоря). Скорее всего, предполагаемый 927 год ближе к истине.
Это не является "серьёзным доводом". А то получается, что княжить малолетним можно, а подпись за них ставить нельзя.
Так что даже не довод это вовсе.
 

Mukaffa

Цензор
Вообще, как понимать фразу Константина Багрянородного о том, что Сфендослав "сидел" в Немогарде? В прошедшем или настоящем времени он говорит об этом?
"Сидел" - значит князем там был. "Княжеский стол" - от него видимо и производное.

"Если принять известие Константина о княжении малолетнего Святослава в Новгороде, то можно предположить, что за него правил кормилец Асмуд (как впоследствии в Киеве — Ольга). Упоминание Константином пребывания Святослава на Новгородском столе может тогда служить датирующим признаком — свидетельством составления гл. 9 или во время правления Игоря, т.е. до осени 944 г."
Да какая разница кто за него правил, формально он в Новгороде князем числился.
Может и при Игоре уже "сидел", а на время мести древлянам привезли в Киев. Потом опять в Новгород вернулся.
 

Lucius Gellius

Проконсул
"Сидел" - значит князем там был. "Княжеский стол" - от него видимо и производное.
Спасибо, кэп! :rolleyes: Вы всерьёз полагаете, что я именно об этом спрашивал?

Возникающие в связи с этим пассажем Константина Багрянородного вопросы совсем иные:

1) следует ли понимать "Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии", что Игорь всё ещё являлся великим князем на момент написания текста главы 9?
2) "сидел" или "сидит" Святослав в Немогарде, когда Константин пишет об этом? Т.е. был ли он там в прошлом (а когда Константин пишет - он уже не там), или продолжает там находиться?

Проще говоря, какова политическая ситуация на Руси, когда Константин записывает текст главы 9 - кто правит в Киеве, и каков на этот момент статус Святослава?

Это не является "серьёзным доводом". А то получается, что княжить малолетним можно, а подпись за них ставить нельзя.
Так что даже не довод это вовсе.
Почему "получается, что княжить малолетним можно"? Полагаю, что для того, чтобы "сидеть" в Немогарде при жизни Игоря, Святослав должен был быть на то время как минимум подростком.

Ну допустим, что летописец и оформил смерть Олега и Игоря по датам именно как после заключения договоров, но Святослав то точно погиб после подписания. Может схему по Святославу и применил.
Именно это и предполагается (что летописец смоделировал даты смерти Олега и Игоря по образцу Святослава - договор, на следующий год смерть князя).
 

Mukaffa

Цензор
"Вполне очевидно, что славянское название этого города было ««*Новъградъ»"
Восточнославянское название вот что очевидно.
А полабское/западнославянское будет - "Новогард", ну или "Ногард".
Только вот Новгород-Северский с "гардом" никто не назовёт и не называл.
Вот такая вот неприятность.))
 

Mukaffa

Цензор
Полагаю, что для того, чтобы "сидеть" в Немогарде при жизни Игоря, Святослав должен был быть на то время как минимум подростком.
Не должен. 8-летнего я приводил пример в теме, если поискать найдутся и поменьше наверняка. Хотя понятно, что годовалого младенца не "посадят".
 
Верх