Идентификация Немогарда

[Mukaffa]

По мнению А. В. Назаренко, Игорь погиб никак не ранее 946 г.

Да без разницы это. КБ написал как ему удобно для задуманной им книги.
Ну составил в такой форме, что умерший Игорь якобы жив.
Точность дат не так важна для него.
Цель была не в событиях, а в описании окружающих империю стран и народов, с которыми пришлось бы иметь дело преемнику.
Перегружать текст лишним(напр. почему у росов регентша, а не князь, и всё связанное со смертью Игоря и сюжетов с Ольгой) он видимо попросту не стал.

P.S. Это конечно как вариант, ничего категоричного, уверяю.))

 

[Dukat]

В X веке русы никакое не государство. Картель по торговле рабами. И все их города находятся в узловых точках торгового пути. Ладога - первая точка от входа с Балтики, дальше которой не проедешь на судах класса море. Новгород, узел, от которого можно на Волгу,

Откуда вы взяли, что русы, которые в Киеве, и русы, которые в Ладоге, это одна команда? Что вы вообще знаете про Ладогу, о которой две записи на два века? Да собственно и про Новгород за 10 век информации столько же. Может рюриковскую бригаду вырезала следующая волна пассионариев из-за моря, а Игорь потому и сбежал с остатками? У нас как-то принято считать, что раз Рюрик был в Новгорде в 880-х, а Владимир в 980-х, то это означает владение регионом этой династией в промежутке.

 

[Dukat]

Какой именно тезис Вы пытаетесь аргументировать?

Археологический слой не исчезает. Он завален метрами грунта и находится в статусе ожидания обнаружения.

Не существует тамошних письменных источников 10 века, тем более с полным реестром поселений.

Соответственно мы имеем полное право допускать наличие в 10в поселений, неизвестных нам ныне.

И частный вывод - Немогард может быть практически где угодно.

 

[Sextus Pompey]

Археологический слой не исчезает. Он завален метрами грунта и находится в статусе ожидания обнаружения.
Не существует тамошних письменных источников 10 века, тем более с полным реестром поселений.
Соответственно мы имеем полное право допускать наличие в 10в поселений, неизвестных нам ныне.
И частный вывод - Немогард может быть практически где угодно.

Это просто от незнания методики археологических исследований... Пройдет, наверно.

 

[Lucius Gellius]

Самое время напомнить, что по многочисленным свидетельствам даже еще 12 века, Русь была гораздо южнее Новгорода.

Напомнить-то можно, но это будет не вполне некорректно.

Поскольку нужно определить не то, в каком смысле использовался термин "Русь" в узком значении в XII веке, а какой смысл вкладывал в него Константин Багрянородный в середине 10 века.

И прежде всего:

приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас

Как трактовать "внешнюю Росию", о которой говорит Константин, и что в таком случае в его понимании "внутренняя Росия"?

 

[Dukat]

Это просто от незнания методики археологических исследований... Пройдет, наверно.

Порадуйте истиной.

 

[Dukat]

Поскольку нужно определить не то, в каком смысле использовался термин "Русь" в узком значении в XII веке,

Почему нет. Весьма трудно представить, что география термина сузилась, обычно расширяется. То есть была маленькая территория Русь, потом с ростом владений представителей династии из этой Руси и распространением русской веры и языка, другие территории стали Русью тоже.

Как трактовать "внешнюю Росию", о которой говорит Константин, и что в таком случае в его понимании "внутренняя Росия"?

На востлите много комментариев. Не вижу смысла копипастить. Разве что добавить, что грек писал, очевидно, о местах весьма отдаленных, варварских и малоизвестных. Поэтому может быть все что угодно, включая откровенные фантазии.

 

[Mukaffa]

И прежде всего: ....
Как трактовать "внешнюю Росию", о которой говорит Константин, и что в таком случае в его понимании "внутренняя Росия"?

Допустим, что "внешняя" это та, которая имеет границы с известным миром, т.е. это получается Днепровский ареал(Киев, Чернигов, Смоленск...) и плюс Новгород.
Тогда "внутренняя" это Ростовская земля и Вятичи.

 

[Dukat]

Тогда "внутренняя" это Ростовская земля и Вятичи.

И Москва.

 

[Mukaffa]

И Москва.

Москва это Залесская Русь вообще-то.
Не в курсе?))

 

[Cahes]

Откуда вы взяли, что русы, которые в Киеве, и русы, которые в Ладоге, это одна команда?

А где я такое написал? Про одну команду? Я думаю. что это один этнос (или субэтнос, если угодно), динамически меняющийся во времени. Естественно, что в половине 8-го века он был иной, нежели в половине 10-го.
Вас сподвигла на определение "одна команда" слово картель? Читаем, что такое картель

Картель — Википедия

ru.wikipedia.org

Карте́ль (фр. cartel «вызов на поединок» от cartello «объявление» ← итал. carta «бумага» ← лат. charta «бумага» ← др.-греч. χάρτη «лист папируса») — форма монополистического объединения или соглашения, в котором каждое предприятие, вошедшее в состав картеля, сохраняет финансовую и производственную самостоятельность. Объектами соглашения могут быть: ценообразование, сферы влияния, условия продаж, использование патентов, регулирование объёмов производства, согласование условий сбыта продукции, наём рабочих. Действует, как правило, в рамках одной отрасли. Затрудняет функционирование рыночных механизмов. В ряде стран (где картели запрещены) попадает под действие антимонопольного законодательства; в других странах, напротив, создание картелей поощряется в целях реструктуризации промышленности, стандартизации материалов и комплектующих, ограничения конкуренции между мелкими фирмами.
Согласно БСЭ картель — это форма монополистического объединения предприятий посредством регулирования объёмов производства и сбыта (квот) его участников[1].

В БРЭ картель — это вид формального и неформального соглашения между договаривающимися сторонами[2].

Почему для половины X века я его употребляю? Потому что, согласно КБ, их поход в Константинополь согласован и организован. Они все эти "руси" едут вместе. Думаю, и случившееся политическое возвышение Киева было ровно с этим связано. Ключевая роль

 

[Lucius Gellius]

Допустим, что "внешняя" это та, которая имеет границы с известным миром, т.е. это получается Днепровский ареал(Киев, Чернигов, Смоленск...) и плюс Новгород.
Тогда "внутренняя" это Ростовская земля и Вятичи.

На момент написания "Об управлении империей", вятичи - ещё даже не 'пактиоты' росов (их впервые подчинит только Святослав в 960-е гг.). К 'Росии' на то время они не могут относиться ни в каком виде.

Разве что добавить, что грек писал, очевидно, о местах весьма отдаленных, варварских и малоизвестных. Поэтому может быть все что угодно, включая откровенные фантазии.

Совершенно не согласен. Ничего в тексте Константина Багрянородного не указывает на его слабое знакомство с тем, что он описывает. Названия - отдельная тема, при передаче на другом языке они вполне могут искажаться, но нет ничего, допускающего возможность "откровенных фантазий".

На востлите много комментариев.

Да, с перечислением сильно расходящихся версий. И какая из них кажется Вам более правдоподобной?

 

[Cahes]

Что вы вообще знаете про Ладогу, о которой две записи на два века? Да собственно и про Новгород за 10 век информации столько же.

Довольно много. Они неплохо раскопаны. А что Вы вообще знаете про Киев? Например, как соотносится сообщение летописи под 945 год «на Подолѣ не сѣдяхуть людье, но на горѣ» со сведениями археологии, которые ровно противоположны? Именно на Подоле в тот момент и была единственная эизнь, а но "Горе" Старокиевской, как раз был могильник, там только мертвяки "жили"

 

[Lucius Gellius]

Потому что, согласно КБ, их поход в Константинополь согласован и организован. Они все эти "руси" едут вместе.

Но Константин Багрянородный не упоминает Ладогу, а говорит ли он о Новгороде, или только о более южных территориях, как раз и является предметом обсуждения.

 

[Mukaffa]

На момент написания "Об управлении империей", вятичи - ещё даже не 'пактиоты' росов (их впервые подчинит только Святослав в 960-е гг.). К 'Росии' на то время они не могут относиться ни в каком виде.

Через их земли идёт торговый путь с Оки на Дон. Поэтому там могут возникнуть какие-либо пункты русов(напр.Супрутское городище).
А если это так, то КБ вполне мог отнести эту территорию к росам.
Так-что оное нисколько не исключено.

 

[Mukaffa]

Но Константин Багрянородный не упоминает Ладогу, а говорит ли он о Новгороде,

Так Ладога же передала эстафету Новгороду, и как главный торговый центр в том числе. Это же середина Х века. Притом, что Новгород это ещё и административный центр. Тут нет ничего противоречивого.

 

[Lucius Gellius]

Так Ладога же передала эстафету Новгороду, и как главный торговый центр в том числе. Это же середина Х века. Притом, что Новгород это ещё и административный центр. Тут нет ничего противоречивого.

Читайте внимательно, на что отвечаете, пожалуйста.

Cahes, отвечая на реплику Dukat'а о Ладоге, сослался конкретно на текст "Об управлении империей":

Откуда вы взяли, что русы, которые в Киеве, и русы, которые в Ладоге, это одна команда? Что вы вообще знаете про Ладогу, о которой две записи на два века? Да собственно и про Новгород за 10 век информации столько же.

Вас сподвигла на определение "одна команда" слово картель? Читаем, что такое картель

Почему для половины X века я его употребляю? Потому что, согласно КБ, их поход в Константинополь согласован и организован. Они все эти "руси" едут вместе.

Я заметил:

Но Константин Багрянородный не упоминает Ладогу, а говорит ли он о Новгороде, или только о более южных территориях, как раз и является предметом обсуждения.

Константин Багрянородный, вероятно, говорит об участии росов из Новгорода (если это он - Немогард) в общей торговле росов с Константинополем, но мы как раз и обсуждаем, имеет ли он в виду под Немогардом именно Новгород на Волхове. Но по альтернативной версии (любая южная идентификация Немогарда), Новгород он не упоминает вообще. Речь не о Новгороде вообще, а конкретно о тексте Константина Багрянородного.

 

[Mukaffa]

Читайте внимательно, на что отвечаете, пожалуйста.

Так по летописи Рюрик основал Новгород, а значит и "команда Рюрика", т.е. Олег с войском, из него и отправилась на завоевание Киева.
А Ладога подчинялась Новгороду при Рюрике. Что ж тут "брать" то?
Притом что как уже и упоминалось ранее, фортификация крепости Рюрикова городища(Новгород) аналогичного типа как у крепости Старокиевской горы в Киеве, притом, что Старокиевская позднее построена. Т.е. её та же "новгородская" "команда" и возводила.
Нечего "брать", всё подтверждается письменными и археологическими источниками.

 

[Lucius Gellius]

Так по летописи Рюрик основал Новгород, а значит и "команда Рюрика", т.е. Олег из него и отправился на завоевание Киева.

Вот эту летописную фэнтези даже обсуждать не хочется. Мы фактически ничего достоверного не знаем ни о Рюрике, ни о Олеге (кроме единственного факта договора с греками), ни о том, кто куда и откуда отправился и тем более, принадлежали ли они (все трое - Рюрик, Олег и Игорь) к одной "команде" и были ли между ними вообще какие-либо связи.

 

[Mukaffa]

Речь не о Новгороде вообще, а конкретно о тексте Константина Багрянородного.

Как-раз с текстом КБ совпадает и летописный текст(ПВЛ).
Наследник сидит, не абы где, а в первой столице династии(раз родоначальником считается Рюрик). А это и есть Новгород.