Идентификация Немогарда

[Mukaffa]

Но почему-то заявляете, что обсуждать заявленные именно Вами пункты про Рюрика - "топить" тему. Мы обсуждаем его лишь постольку, поскольку это релевантно для вопроса о Немогарде / Новгороде. Пока Вы сами не стали в обсуждении активно апеллировать к Рюрику и его роли в качестве аргументов, о нём в этой теме и не говорили.

Одно дело если обсуждение связано с Рюриком и с "Новогардом"(Новгородом), как например у меня, т.е. речь идёт о "сидении" наследника в бывшей княжеской резидениции(что аргументируется письм.источником(ПВЛ) и археологией(крепость Рюрикова городища)), а не абы каком городке, как у некоторых участников, а другое когда безапелляционно отходят от темы, переводя на обсуждение достоверности личности Рюрика, и вообще ранних эпизодов летописного сюжета, как это проделываете вы, т.е. переходя в чистейший оффтоп.
Кстати и сейчас упорно продолжаете это делать несмотря на мои просьбы.
Может пора успокоится всё же?
Я даже больше чем уверен, что тема достоверности Рюрика вас ни на йоту не интересует, ибо вы для себя давно и прочно уверовали, что это фэнтези позднейших летописцев.
Так для чего вы занимаетесь этим оффтопом в этой теме?
Вас же просят не делать этого, вежливо просят.

 

[Dukat]

Наследник сидит, не абы где, а в первой столице династии(раз родоначальником считается Рюрик).

Династии чего? Какого государства?
Династия протогосударства русов вокруг Киева начинается с Игоря. Насколько нам известно. А Рюрик в Киеве не был. Соответственно Новгород такая же первая столица не понять чего и кого, как и какая-нибудь условная Бирка, где сидел папа Рюрика, тоже член династии какой-никакой.

 

[Lucius Gellius]

Странный вывод. У нас перечень племен и городков. От живущего за тысячу км. Скажем так - общими словами описана ситуация. Многое уникально и нигде более не встречается соответственно непроверяемо. Не вижу причин доверять безусловно написанному.

Если у Вас есть конкретные доводы в пользу сомнений в сведениях, приводимых Константином Багрянородным - пожалуйста, приводите их, обосновывайте свои сомнения. Мы имеем современный событиям источник, причём исходящий от правителя империи, непосредственной контактировавшего с Русью. Просто так заявить "не вижу причин доверять безусловно написанному" недостаточно, приведите конкретные аргументы.

Что именно из текста "Об управлении империей", касающееся русов и Руси, вызывает у Вас сомнения и почему?

 

[Mukaffa]

Династии чего? Какого государства?
Династия протогосударства русов вокруг Киева начинается с Игоря. Насколько нам известно. А Рюрик в Киеве не был. Соответственно Новгород такая же первая столица не понять чего и кого, как и какая-нибудь условная Бирка, где сидел папа Рюрика, тоже член династии какой-никакой.

Так это надо доказывать, что летописный Рюрик не родоначальник династии Рюриковичей.
А пока у нас имеется письменный источник, говорящий, что дело обстоит именно так - Рюрик и Рюриковичи.
Поэтому, исходя из научного метода, мы вынуждены придерживаться тех сведений, которые имеем, пока не появились новые.
Собственно говоря, Рюрик ли сидел в Новгороде, или князь с другим именем, не изменит самого факта княжеской резиденции в Новгороде, об этом кроме ПВЛ свидетельствует и наличие крепости середины 9 века, что подтверждает летописную дату.
Ну и что вы оспариваете тогда?

 

[Dukat]

А где я такое написал? Про одну команду? Я думаю. что это один этнос (или субэтнос, если угодно), динамически меняющийся во времени

Вы написали - русы контролировали. Подразумевается некое единоначалие.
А как мы знаем из летописей, русы исконные, которые варяги, и русь которая потом местные славяне, весело и задорно резали друг друга постоянно, не признавая ни авторитета старшего брата, ни крестоцелования.
Соответственно, для времён не описанных, состояние системы будет характеризоваться с большей вероятностью как раздробленность, чем как целостность.
П.с. я знаю размер владений Мудрого и т.д. примеры. Но обратного более.

 

[Dukat]

Если у Вас есть конкретные доводы в пользу сомнений в сведениях, приводимых Константином Багрянородным - пожалуйста, приводите их, обосновывайте свои сомнения

Расстояние, уровень развития варварского государства росов. Общее состояние науки географии.

 

[Dukat]

Так это надо доказывать, что летописный Рюрик не родоначальник династии Рюриковичей.

Это доказано его отсутствием в Киевском государстве. Он естественно папа Игоря. Если существовал либо имел другое имя, либо был дедом Игоря и т.д. Но не родоначальник киевской династии, ибо он не имеет отношения к госстроительству оного киевского государства.

 

[Lucius Gellius]

Mukaffa, простите, но очень просил бы Вас воздержаться от намёков вроде:

Я даже больше чем уверен, что тема достоверности Рюрика вас ни на йоту не интересует, ибо вы для себя давно и прочно уверовали, что это фэнтези позднейших летописцев.

Вам же не говорят "тема (такая-то) Вас ни на йоту не интересует, ибо для себя Вы давно и прочно уверовали, что", так почему Вы считаете, что говорить такое другим участникам обсуждения нормально?

Расстояние, уровень развития варварского государства росов. Общее состояние науки географии.

Простите, но это не доводы. Константин Багрянородный был императором страны, непосредственно десятилетиями имевшей контакты с росами, как торговые, так и военные, и разумеется был заинтересован в получении максимальной подробной и достоверной информации о своём торговом партнере / потенциальном противнике. И возможности у императора ромеев для этого явно были.

Так что если Вы что-то оспаривайте - пожалуйста, давайте по существу: что конкретно и почему вызывает у Вас сомнения в тексте Константина о Руси?

Скажем так - общими словами описана ситуация.

Что именно описано "общими словами"? Константин вполне конкретен в описании как маршрута росов в Константинополь, так и полюдья.

 

[Alaricus]

Сообщения Цахеса и Мукаффы почищены от флейма.
Убедительная просьба к обоим участникам воздерживаться от оскорблений.

 

[Mukaffa]

Вам же не говорят "тема (такая-то) Вас ни на йоту не интересует, ибо для себя Вы давно и прочно уверовали, что", так почему Вы считаете, что говорить такое другим участникам обсуждения нормально?

Я сужу по вашему собственному категоричному заявлению:

Связь Рюрика - Олега - Игоря - плод позднейших умозрительных конструкций летописцев.

 

[Dukat]

Москва это Залесская Русь вообще-то.
Не в курсе?))

Только там временной лаг века в три после появления руси в Киеве. А то и более. Но многим это не мешает естественно.

 

[Dukat]

Что именно из текста "Об управлении империей", касающееся русов и Руси, вызывает у Вас сомнения и почему

Примерно все. Практикую критический подход к временам, о которых у нас крохи информации.
Персоны реальные и некоторые обстоятельства.

 

[Mukaffa]

Только там временной лаг века в три после появления руси в Киеве. А то и более. Но многим это не мешает естественно.

А вас не смущает, что вы упоминаете Москву при обсуждении событий Х века?
Троллите в своё удовольствие?
Так я вам больше и отвечать не стану.
Гудбай.

 

[Dukat]

Простите, но это не доводы. Константин Багрянородный был императором страны, непосредственно десятилетиями имевшей контакты с росами, как торговые, так и военные, и разумеется был заинтересован в получении максимальной подробной и достоверной информации о своём торговом партнере / потенциальном противнике.

Послушайте, это уже философия начинается. Был заинтересован и т.д., откуда вы знаете? Может эту часть вообще сочинял писарь из Сирии для галочки ибо нужно было описать соседей. Что нашел, услышал краем уха, то и изложил. Это все непроверяемо. Давайте на этом остановимся. Принимаем к сведению написанное, но относимся критически.

 

[Dukat]

А вас не смущает, что вы упоминаете Москву при обсуждении событий Х века?
Троллите в своё удовольствие?
Так я вам больше и отвечать не стану.
Гудбай.

Троллинг начался с Ростовской земли, которая Русь исконная внутренняя.

 

[Mukaffa]

Троллинг начался с Ростовской земли, которая Русь исконная внутренняя.

Не майтесь ерундой.
Речь была о КБ. А как он понимал где "внутренняя Росия" это его дело, а на вашу "исконность" ему вообще большая куча, он даже не знал что это такое.
Всё поняли?
Ещё раз - гудбай.

 

[Dukat]

Константин вполне конкретен в описании как маршрута росов в Константинополь

Конкретен, но многие его слова мы никак проверить не можем....

Автор ПВЛ тоже конкретен, приближен к правящему телу и находится непосредственно на месте. А вот оно как сомнительно пишет.

 

[Dukat]

Не майтесь ерундой.
Речь была о КБ. А как он понимал где "внутренняя Росия" это его дело

Ерунда это было заявить, что внутренняя России это Ростовская земля.

 

[Mukaffa]

Ерунда это было заявить, что внутренняя России это Ростовская земля.

По КБ получется так. Как вариант.
Третий и последний раз - гудбай.

 

[Dukat]

По КБ получется так. Как вариант.
Третий и последний раз - гудбай.

Не по КБ. А по Мукаффе.