Смутное время

[Артемий]

А вот вопрос, коллеги, навеян печальной участью Ивана Воренка. Нормально ли было для того времени то, как с ним поступили? Я имею в виду не само по себе убийство, а то, в какой форме оно было сделано -- не замочили по пьяне в каком-нибудь Зажопинске, не удавили во сне и не утопили в лохани, а официально повесили трехлетнего ребенка в Москве на воротах, причем так, что он не задохнулся в незатянувшейся петле, а умер от холода через несколько часов. Какой-то чернушный сюрреализм.

 

[Rzay]

А вот вопрос, коллеги, навеян печальной участью Ивана Воренка. Нормально ли было для того времени то, как с ним поступили? Я имею в виду не само по себе убийство, а то, в какой форме оно было сделано -- не замочили по пьяне в каком-нибудь Зажопинске, не удавили во сне и не утопили в лохани, а официально повесили трехлетнего ребенка в Москве на воротах, причем так, что он не задохнулся в незатянувшейся петле, а умер от холода через несколько часов. Какой-то чернушный сюрреализм.

А потом еще московские обыватели мазали его мёдом, чтобы он не разлагался слишком быстро (читал где-то такое).

 

[Rzay]

Из английской википедии про самых молодых казненных англичан (перевод машинный):

Алиса Гластон ( ок.  1535 - 13 апреля 1546) была 11-летней англичанкой из Маленького Венлока, которая была повешена в Муч-Венлоке , Шропшир , Англия . [1] [2] [3] Она, вероятно, самая молодая девушка, когда-либо законно казненная в Англии, хотя 8-летний Джон Дин был повешен за поджог в 1629 году. [3] Преступление, за которое она была повешена, неизвестно , [4] , но она была повешена с двумя другими людьми. [5] Сэр Томас Батлер, викарий Мэн Уэнлока, записывает похороны Гластона в своей церкви.

https://en.wikipedia.org/wiki/Alice_Glaston

 

[Val]

Справедливости ради надо сказать, что казнь представляла собой обычное повешение. Другое дело, что толстая веревка, рассчитанная на взрослого человека, не смогла задушить младенца и поэтому казнь превратилась в столь длительную и ужасную.

 

[Rzay]

Еще из Светония вспоминаю, что вместе с Сеяном была казнена его 7-летняя (кажется) дочь. Причем, как пишет автор, тогдашний закон запрещал казнить девственниц, так что ее перед казнью еще и изнасиловали ("растлили").

 

[Alaricus]

А вот вопрос, коллеги, навеян печальной участью Ивана Воренка. Нормально ли было для того времени то, как с ним поступили? Я имею в виду не само по себе убийство, а то, в какой форме оно было сделано -- не замочили по пьяне в каком-нибудь Зажопинске, не удавили во сне и не утопили в лохани, а официально повесили трехлетнего ребенка в Москве на воротах, причем так, что он не задохнулся в незатянувшейся петле, а умер от холода через несколько часов. Какой-то чернушный сюрреализм.

Ненормально. Действовавшие тогда судебники норм о возрасте уголовной ответственности не содержали и в данном вопросе следовало руководствоваться нормой церковного права, а именно положением Кормчей книги: "От коего возраста подобает им исповедоваться Богови и девства исповедание, когда истинно помышляти быти с ответом" и возраст этот устанавливался в 7 лет, с которого дети допускались к причастию.

 

[Артемий]

Ну так его в принципе убили не за какие-то действия, а по причине происхождения. Тогдашние законы предусматривали коллективную ответственность, например, членов семьи?

 

[Alaricus]

Ну так его в принципе убили не за какие-то действия, а по причине происхождения. Тогдашние законы предусматривали коллективную ответственность, например, членов семьи?

Вот тут пишут:

Сведения о возрасте мы можем почерпнуть из Номоканона – основы и оставной части Кормчей книги: «От коего возраста подобает им исповедоваться Богови и девства исповедание когда истинно помышляти быти с ответом» [4, с. 280]. Как известно, церковь допускала детей к покаянию и к причастию с семи лет, тем самым признавая за ними (детьми) возможность осознавать качество своих поступков, соотносить их с нормами морали и догматами вероучения, оценивать их на предмет дозволенности.
Таким образом, ответственность детей перед Богом, а следовательно, и перед теми, кто представлял его на земле, – церковью и князем, наступала с семи лет. Например, русский сборник «Книги законные, ими же годится всякое дело исправляти всем православным князьям», относящийся по времени к ХII–XIII вв., предписывал, что некоторые виды убийства могут быть невменяемы в вину, в частности убийство, совершенное малолетним – «ун сиречь семи лет» [5].
На лиц, достигших семилетнего возраста, распространялись все правила об ответственности и наказании взрослых преступников. Такой вывод подтверждается профессором И.А. Малиновским, отмечающим: «В древности дети подлежали наказаниям наравне со взрослыми. Малопомалу сознается та мысль, что нельзя же ставить на одну доску с точки зрения ответственности за свои поступки малолетнего ребенка и взрослого человека. Тогда устанавливается срок невменяемости, но срок слишком ранний, большей частью 7-летний; дети старше 7 лет несут наказание наравне со взрослыми» [6, с. 275]. Если же говорить о смягчении ответственности лиц, достигших семилетнего возраста, то оно «…было вполне возможно в силу их "несмышления”, но осуществлялось, скорее всего, по принципу ad hoc, т. е. зависело от конкретных обстоятельств совершенного преступления. Смягчение ответственности не допускалось однозначно в одном случае – если ребенок совершал преступление против родителей» [7, с. 41].
Дети даже могли понести наказание за преступления, совершенные их родителями. Законодательно это было закреплено в Русской Правде (ст. 7): «Будеть ли сталь на разбой без всякоя свады, то за разбойника люди не платять, но выдадять и всего с женою и с детми на поток и разграбление» [8, с. 64]. Поток и разграбление – высшая мера наказания, применяемая к преступнику в форме полной конфискации имущества и его высылки, что для невиновных членов семьи являлось серьезным материальным и моральным лишением. Только «за кражу жена и дети не подлежали ответственности, если не принимали участия в совершении преступления, т. е. если были невинны» [9, с. 328].
Как видим, уголовное право Древней Руси не уделяло должного внимания решению вопроса о возрасте уголовной ответственности. Авторитет церкви в данный период позволил установить наступление ответственности детей с семи лет, но практически это не мешало назначать наказание детям в возрасте и до семи лет.

Правда, сложно сказать, насколько всё это применимо к случаю с Ворёнком. Был ли там вообще какой-то суд?

 

[b-graf]

Смута: современный польский взгляд
https://culture.pl/ru/article/khieronim-gra...tiyami-intervyu

 

[Rzay]

Сегодня 400 лет окончанию Смутного времени - Деулинскому перемирию с РП:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...%80%D0%B8%D0%B5

А 405 лет назад польские войска королевича Владислава и Ходкевича последний раз попытались штурмовать Москву:

Ходкевич принял решение атаковать город с ходу уже в ночь с 10 на 11 октября. Ждать было бессмысленно — только быстрые и успешные действия могли обеспечить триумф похода...
Как и следовало ожидать, штурмующие тотчас натолкнулись на подготовленное и упорное сопротивление. Атака Тверских ворот захлебнулась сразу же: огонь русской пехоты со стен Белого города расстроил вражеские ряды. Стены крепости оказались слишком высокими для штурмовых лестниц. В ходе вылазки защитников крепости атакующих отбросили. Огромная масса запорожцев вообще не решилась вступать в бой. У Арбатских ворот успех сначала сопутствовал полякам. Они закрепились на линии деревянных укреплений перед воротами и приступили к установке петард. В разгар схватки их командир Бартоломей Новодворский был ранен в руку и покинул поле боя. Но, несмотря на это, защитников продолжали теснить. Появление в рядах осаждённых отряда немецких наёмников — «бельских немцев» — оказалось решающим. Вокруг них сплотились и другие воины, и к вечеру поляки были выбиты из укрепления. По непонятной причине Ходкевич не оказал помощь, хотя сил имел в достаточном количестве[7]. В русских источниках событие описано так: «Октября в 1 день за три часа до света приходили к Арбацким воротам на приступ польские и литовские, и немецкие люди с петарды и с лесницами к острошку у Арбацких ворот и приступали жестоким приступом, и ворота острожные выломили петардами, а острог просекли и проломали во многих местех и в острог вошли, и они… с литовскими людьми бились, и Божьею милостью, а государевым счастьем польских и литовских и немецких людей многих побили и петарды и лесницы поимали».
Неудача штурма означала крушение надежд правительства Речи Посполитой на занятие русского трона польским ставленником. Положение новой династии Романовых оказалось довольно устойчивым. Продолжение военных действий в этой ситуации было бесперспективным, и польские комиссары при Владиславе приняли решение возобновить переговоры о мире. Тем не менее, положение русского правительства было чрезвычайно тяжёлым. Польско-литовские войска и запорожские казаки удерживали несколько десятков городов и крепостей и продолжали угрожать как столице, так и крупным центрам (Ярославлю и Калуге). Бои под Можайском продемонстрировали, что сил русской полевой армии недостаточно, чтобы переломить ход войны в свою пользу. Это заставило русское правительство принять тяжёлые условия Деулинского перемирия.

Осада Москвы (1618) — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Артемий]

Жуков с Гоблином начали серию роликов про Смутное Время.
Сплошное удовольствие смотреть: Жуков-то какой-никакой, а ученый, а Пучков -- отъявленный пропагандон. И вот Клим Саныч, тужась и кашляя, признает: да, Ливонская война была провалом дипломатии; да, страна была полностью разорена; да, Опричнина тоже наделала проблем. И при этом извивается ужом, изо всех сил стараясь не сказать, что виноват в этом Грозный (и таки не говорит). Потому что рядом сидит Гоблин, который не простит, если что.
Короче, пир духа!

 

[Rzay]

Димитриады — название вооруженного вмешательства частей польских и литовских магнатов во внутренние дела Российской империи во время великого кризиса 1604–1610 годов с целью посадить на престол московских претендентов, претендующих на звание сына Ивана I. Ужасный . Димитриады были одной из причин начала польско-русской войны 1609—1618 годов .

Dymitriady – Wikipedia, wolna encyklopedia

pl.wikipedia.org

Это типа по-польски так их участие в "Смутном времени" называется.

 

[Rzay]

415 лет Выборгскому договору Василия Шуйского со шведами о посылке теми на помощь Шуйскому корпуса Делагарди в обмен на город Корелу:

Летом 1608 года положение Василия Шуйского стало критическим — Москва была осаждена тушинцами, и 10 августа царь сам отправил письмо шведскому королю с просьбой военной помощи. Для ведения переговоров и сбора войск в Новгород был послан М. В. Скопин-Шуйский. С шведской стороны для предварительных переговоров в Новгород отправился офицер главнокомандующего в Прибалтике Ф. И. Мансфельда Монс Мортенссон. К концу ноября они договорились о посылке шведского вспомогательного корпуса в Россию в 5 тысяч человек и о выплате наёмникам московским правительством крупного жалования. Вести о готовящемся прибытии традиционного врага, шведов, вызвали недовольство жителей пограничных городов, один за другим они перешли на сторону Лжедмитрия II: сначала Псков, затем Корела и Орешек.
В начале февраля 1609 года в Выборге, в Круглой башне Выборгской крепости начались переговоры об условиях договора. Короля Швеции в переговорах представляли среди прочих член Государственного совета (риксрода) Ёран Бое и областной судья Карелии, комендант Выборга Арвид Тённессон Вильдман. С русской стороны были двое послов — стольник Семён Васильевич Головин, шурин М. В. Скопина-Шуйского, и дьяк Сыдавный Васильевич Зиновьев. По основному вопросу решено было остановиться на условиях, принятых в Новгороде, но шведские послы возразили: "Но чего надо ждать в качестве вознаграждения? Солдатам должно быть уплачено жалованье согласно договору с Мансфельдом, а что же получит король за свою услугу и за посылку стольких тысяч наёмных воинов?"[2]
После этого всем членам русского посольства послы предложили выйти из помещения, а с шведских представителей взяли клятву хранить дальнейшие переговоры в тайне. В результате был подписан секретный протокол к договору, по которому Швеции в вечное владение уступалась крепость Корела с уездом[3][4]. Географическое положение Корелы невыгодно для обороны, и правительству Шуйского было ясно, что «если не пойти на добровольную уступку, шведы вооруженным путём отнимут эту территорию»[1]; более того, в это время Корела фактически Шуйскому не принадлежала. Тем не менее, секретность дополнительных переговоров была вызвана боязнью того, что добровольная уступка территории государства ещё более усилит недовольство царём в стране.

Договор и секретный протокол были подписаны 28 февраля (по старому стилю). Отдельной строкой было прописано обязательство обеих сторон не заключать сепаратных договоров с поляками, а также был ратифицирован и заключенный 13 годами ранее Тявзинский мирный договор.

Выборгский трактат — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Rzay]

415 лет победе русско-шведских войск под Торжком:

Несмотря на победные реляции Яна Петра Сапеги о крупных русско-шведских потерях, тактическая обстановка говорила о поражении интервентов. Отступив в Тверь, Зборовский не выполнил поставленную перед ним задачу — овладение Торжком и закрепление в нём, чтобы преградить путь основным силам Скопина-Шуйского. Польские потери были неожиданно большими. Также стало ясно, что тяжёлой польской коннице противостоит хорошо организованная и вооружённая армия, способная отбивать её нападения в полевых сражениях. В помощь Зборовскому под Тверь были отправлены крупные войсковые соединения, что свидетельствовало о большом беспокойстве в стане интервентов.
В Торжке тем временем постепенно собралось основное войско Скопина-Шуйского и Делагарди. Из Смоленска подошёл посланный воеводой Михаилом Шеиным князь Яков Барятинский с четырьмя тысячами ратников. Сформировав из русско-шведского войска полки, Скопин-Шуйский через некоторое время выступил в направлении Твери, под стенами которой состоялось Тверское сражение.

Битва под Торжком — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Евгеений]

В Российской истории трудно найти тему более противоречивую и загадочную чем Смутное время. Давайте начнём с причин. Одни видят случайный момент пресечения династии, другии польские замыслы, третьи борьбу внутреннюю!!!

НЕ осилил всю ветку. Но разве причина смутного времени не восходит к земской реформе 1550 года? Восстание 1547 года фактически не было подавленно и Грозный идет на невиданно - формирует наш первый парламент - земский собор из представителей всех сословий. Что позволяет считать восстание 1547 года нашей буржуазной революцией. Этот парламент формирует Избранную Раду (как назовут ее позже). Самого Грозного в конце концов выдавливают в опричь (удел вдовы). И появляется наша первая республика Земщина. Как я уже сказал выше проводиться невероятная для того времени демократическая реформа 1550 года. Однако демократически избираемые должности начинают покупаться. Народ разочаровывается в демократии и в 1572 году Грозный совершает переворот и разгоняет Земщену. Земшина отвечает походом на Москву Крымского хана Девлет Гирея. Которого должено было поддержать Заочье, но оно разочарованно увязший в коррупции республикой и в битве под Молодями Земшина проигрывает. Это был первый акт начала гражданской войны, ну а дальше понслось. Грозный обязан в победе при Молодях 7 тысячам немецких наемников. Не с того ли времени немцы получили такое влияние в Москве? Но трон под Грозном шатается и он уступает его чингизиду Семиону Бегбулатовичу из Касимовского ханства. Фактически Рюрики теряют право на престол, так как у него так и не получается укрепить власть и после его ухода гражданская война разгорается с новой силой. Голод в Москве был следствием того, что с 16 веке, земледелец уходит с севера Тульской области на юг за Тулу. Земледелие стало пахотным, а пахать лучше степь. А все что за Тулой стояло за Земщину.

 

[Sextus Pompey]

И сюда зомбовятичи добрались...

 

[Антон Короленков]

Восстание 1547 года фактически не было подавленно и Грозный идет на невиданно – формирует наш первый парламент – земский собор из представителей всех сословий.

Земский собор не являлся парламентом, о чем писалось много раз.

Что позволяет считать восстание 1547 года нашей буржуазной революцией. Этот парламент формирует Избранную Раду (как назовут ее позже).

Избранную раду невозможно было сформировать никакому Земскому собору. т.к. она представляла собой очень текучий кружок приближённых царя. да и это ставится порой под сомнение.

Самого Грозного в конце концов выдавливают в опричь (удел вдовы).

Бедный, несчастный Иван Васильевич!

И появляется наша первая республика Земщина.

Земщина так же подчинялась царю, как и опричнина, хотя de facto и в меньшей степени. Ну и т.д.

 

[Евгеений]

Земский собор не являлся парламентом, о чем писалось много раз.

Это зависит от того, что считать парламентом.

Избранную раду невозможно было сформировать никакому Земскому собору. т.к. она представляла собой очень текучий кружок приближённых царя. да и это ставится порой под сомнение.

Не стыкуется с тем что Грозного выдавили в Опричь и он торговался с ИР о размере этого оприча

Бедный, несчастный Иван Васильевич!

Он попал в ту же ситуацию, что и Яков Второй в Англии.

Земщина так же подчинялась царю, как и опричнина, хотя de facto и в меньшей степени. Ну и т.д.

Если подчинялась, то нафига в Земщине появились министерства - приказы и даже своя армия. Скорее тут была некая договоренность о взаимодействии. И почему то куда он уехал назвали оприч – удел вдовы. Не много не стыковок. Немцы Катьки плохо концы спрятали.

 

[Sextus Pompey]

Это зависит от того, что считать парламентом.

Очень резонное замечание!
Если, например, считать парламентом глиняные горшки, то парламент повсеместно появился в неолите. Это время так и называют - неолитическая (буржуазная) революция.
А если считать парламентом собрание с участием представителей внеземных цивилизаций, то он ещё не появился, а человечество продолжает жить в допарламентскую эпоху. А чтобы быть "не хуже других" придумывает всякие псевдоконструкты, называя парламентами абы что.
Шах и мат, горе-историки, доценты с кандидатами! Плохо вы свои концы прячете!

 

[Rzay]

Этот парламент формирует Избранную Раду (как назовут ее позже)

Да? И каким образом он (Собор) это сделал? Как горбачёвский съезд народных депутатов - Верховный Совет?
З.Ы. Это был риторический вопрос. Разумеется мы со школы помним, что Земский собор и Избранная рада это две совершенно разные сущности.

Не стыкуется с тем что Грозного выдавили в Опричь

И... кто это сделал? Или Стоглавый собор в 1564 году всё еще продолжал заседать? Прям Долгий парламент какой-то...
Вообще фантазёр Вы, конечно.

Если подчинялась, то нафига в Земщине появились министерства - приказы и даже своя армия

Плод неуёмного административного экспериментирования Грозного - учредил Опричнину, потом через несколько лет увидел, что hernya какая-то получилась ("hernya" это по латыни "грыжа"), упразднил ее и запретил об этой своей дурости при себе даже упоминать. Как Горбачёв со своим антиалкогольным указом, выборами директоров на заводах и прочей подобной ... грыжей - поиграется пару лет, а потом голосом некормленного Галустяна вопросает: "А кто это сде-елал?".

"Вот как было в прежни годы,
Когда не было свободы!"
(с)