Смутное время

[Евгеений]

Да? И каким образом он (Собор) это сделал? Как горбачёвский съезд народных депутатов - Верховный Совет?

Есть форма, а есть содержание. Т.е. можно что-то описывать по внешним признакам, а можно пытаться понять функцию того или иного института. Так как функция парламента не тривиальная и я вынес это в отдельную тему - Не марксистки взгляд на историю.

З.Ы. Это был риторический вопрос. Разумеется мы со школы помним, что Земский собор и Избранная рада это две совершенно разные сущности.

Конечно разное. Парламент (Земский Собор) формирует правительство (избранную Раду). Причем возможно в рекомендательной форме.

И... кто это сделал? Или Стоглавый собор в 1564 году всё еще продолжал заседать? Прям Долгий парламент какой-то...

Страх Грозного перед заговорами. А угроза заговоров как раз и возникла из-за раскола в среде "государственных мужей", Грозный потерял контроль над своей элитой. И не потому что он был глупый, а потому что развитие Московского государства достигло такого высокого уровня что вопросы управления этим государством стали очень сложными. Под давление грызущихся между собой политических групп, невозможности привести их "к одному знаменателю" и стало причиной самоустранения Грозного от власти. Точно так же в тех же обстоятельствах поступила и Английская монархия в реформы Вильгельма Третьего, отказавшись быть арбитром в спорах тори и вигов. Но если в Англии в результате появляется конституционная монархия, то у нас вот такая странная конфигурация Опричнина и Земщина. И земщина все же ближе именно к республике, чем к конституционной монархии.

Вообще фантазёр Вы, конечно.

А чем моя интерпретация тех событий хуже интерпретаций Катькиных немцев. У меня хотя бы Грозный не псих.

Плод неуёмного административного экспериментирования Грозного - учредил Опричнину,

Да ну нафиг про Грозный идиот. Что за дурная российская забава все правители идиоты. А раз народ их терпит, значит и он лох. Главное понятно чьи уши тут торчат.

 

[b-graf]

НЕ осилил всю ветку. Но разве причина смутного времени не восходит к земской реформе 1550 года? Восстание 1547 года фактически не было подавленно и Грозный идет на невиданно - формирует наш первый парламент - земский собор из представителей всех сословий.

Не, земские соборы - в первую очередь территориальное представительство (что видно даже из названия), и лишь во вторую очередь - сословное. "Сословно-представительские" монархии в чистом виде вообще редки, представительство часто назначалось либо было по должности (наши Земские - по сути тоже, с выборами Соборы стали в период Смуты и после). Причем категории избираемых обычно определялись у нас царской властью, т.е. кто должен представительствовать (например, только служилые люди определенных категорий); и могло выйти на местах, что выборность представительства была мнимой - слишком малая категория имела право участвовать (т.е. "оба два" имевших право и поехали представителями, либо назначены администрацией, т.к. остальные поиздержались и ехать не хотели ). Кстати, лучший пример выборности, кажется - Польша, т.к. там определенно большая часть депутатов - "послы" нижней палаты - избиралась на сеймиках, а кроме того была установлена периодичность созыва. И наоборот, территориальный характер представительства, связанный обычно с расширением территории государства, был у всех европейских представительных органов. Конкретно для периода Ивана Грозного, кажется, главная особенность - церковное представительство, это было новшеством (отнюдь не только территориальное представительство), до того Боярская дума и Освященный собор были отдельными собраниями. Освященные соборы к тому же ранее созывались обычно митрополитами, хотя монарх мог тоже активно участвовать (например, собор 1503 г. в начале периода споров иосифлян и нестяжателей). В общем, начало проведения Земских соборов - это еще и тенденция доминирования светской власти, монархической (раньше иерархи могли отстоять свою позицию перед лицом царя, как на том же соборе 1503 г.).

 

[Dedal]

И сюда зомбовятичи добрались...

Автобусом до сходни доезжаем ,а там рысцой и не стонать, небось картошку (выращенную подсечно-огневым методом) все мы уважаем....

Оживил человек, всё таки.... Если бы не он, я бы не стал и про вятичей читать и про культурные конструкты... а так много чего интересного прочёл....
Когда умные люди начинают обсуждать даже явные глупости, всегда можно что-то интересное вынести .

 

[Jaq]

Оживил человек, всё таки....

У жены подруга, эмигрировав в США, вынуждена была зарабатывать социальным работником: в обязанности входило убеждать алкоголиков не пить. Можно, конечно, заниматься любой гуманитарной деятельностью, но вопрос в конце концов, если контрагент не вызывает эмпатию, то это только вопрос оплаты.

 

[Евгеений]

Не, земские соборы - в первую очередь территориальное представительство (что видно даже из названия), и лишь во вторую очередь - сословное.

Да какая разница. Парламент высший представительный и законодательный орган в государствах с наличием системы разделения властей. Нигде о том, как и из кого формируется парламент не говориться.

А тут все это было. После восстания 1547 года Грозный очевидно уже не может действовать как самодержавец, раз вынужден искать в опору в представительственом органе. Очевидно представляющим силы которые могут удержать страну. Собор 1549 г. продолжался два дня, он был созван для решения вопросов о новом царском Судебнике и о реформах «Избранной рады». Т.е. на лицо разделение властей на законодательную (Земский собор) и исполнительную Избранная Рада.



Есть форма, а есть содержание. Т.е. можно что-то описывать по внешним признакам, а можно пытаться понять функцию того или иного института. Так как функция парламента не тривиальная и я вынес это в отдельную тему - Не марксистки взгляд на историю.

Кстати, лучший пример выборности

Да причем тут вообще выборность? В той же Греции родине демократии, были не только выборы, но и жребий бросали. Я это к тому что не надо так увлекаться формой.

Земских соборов - это еще и тенденция доминирования светской власти, монархической (раньше иерархи могли отстоять свою позицию перед лицом царя, как на том же соборе 1503 г.).

Это все поверхностно, в смысле лежит на поверхности, а надо понимать суть шедших процессов.

 

[b-graf]

После восстания 1547 года Грозный очевидно уже не может действовать как самодержавец, р

Наоборот, стал действовать как пахан, собирая всех пацанов по свистку . (Кстати, в точности неизвестно, когда был первый собор и что там происходило, равно как и на большинстве соборов Ивана Грозного - более-менее полные сведения есть о Стоглаве и соборе 1566 г.). Почему выборность для того периода существенна - а она демонстрирует, было ли желание представительствовать на национальном уровне. Вообще такое желание иногда встречалось (бухнуться к ногам царя-батюшки с петицией ), но его наличие сильно зависело от конкретной местности, преобладало же местное самоуправление (вот как раз с выборностью) без претензий на национальное представительство. (Оно же, в свою очередь, вводилось в рамках политики по отмене кормлений и т.п. - чтобы служили не из-под палки, с жалобами на плохого начальника, а добровольно и с песнями ).

Да какая разница. Парламент высший представительный и законодательный орган в государствах с наличием системы разделения властей.

В средневековье такого нигде не было: разделение властей как принцип придумал ЕМНИП Монтескье (в средневековье его наличие случайно), а представительский орган редко был законодательным (кроме Англии в Арагоне только АФАИК). При том, что в Англии парламент долгое время был чисто аристократическим органом, а нижняя палата стала постоянной после устранения недостойного короля-педераста (так гомосексуализм опять способствовал развитию демократии, как во времена Гармодия и Аристогитона ). Функции такого представительского органа были самыми разнообразными (обычно финансово-налоговыми), но так вообще вплоть до религиозных вопросов (вот как Стоглав у нас)

 

[Евгеений]

Наоборот, стал действовать как пахан, собирая всех пацанов по свистку . (

Давайте я все же расскажу что было причиной земской реформы 1550 года и почему это потребовало созыва первого земского собора, это есть у Ключевского. Напряжение между царскими наместникам и общинами городскими и сельскими достигло своего предела. Эта напряженность и стала причиной восстания в 1547 году. Грозный принимаете решение отказаться от института кормления. Что задевало интересы дворянства, но было на руку купечеству. И вот чтобы провести эту реформу Грозному и пришлось созвать первый Земский Собор, где Избранная Рада и утвердила свой проект реформ.


Зе́мская рефо́рма — ряд мер, разработанных правительством Ивана IV. По мнению В. О. Ключевского, эти меры были попыткой полностью «отменить кормления, заменив наместников и волостелей выборными общественными властями, поручив самим земским мирам не только уголовную полицию, но и всё местное земское управление вместе с гражданским судом»[1].

В 1552 году вместе с новым Судебником правительством царя Ивана IV Грозного были изданы и уставные грамоты местного самоуправления (например Важская[2]).

Согласно Судебнику наместники и волостели, поставленные правительством, не могли судить без участия выборных от населения: дворского, старосты и лучших людей местной крестьянской общины. «А боярам и детем боярским, за которыми кормление с судом боярским, и им судити, а на суде у них быти дворскому и старосте и лучшим людем».

Откупная грамота вводила выборные земские власти:

• Излюбленные старосты
• Излюбленные головы
• Земские старосты
• Выборные старосты
• Излюбленные, выборные судьи

Кроме права собственного суда через выборных судей, всем общинам, как городским, так и волостным, правительство предоставляло право собственного управления, раскладки податей и надзора за порядком.

Закон, признавая каждую крестьянскую общину, на чьей бы земле она ни жила, одноправной с общинами городскими, представлял её юридическим целым, свободным и независимым в общественных отношениях; а поэтому выборные начальники общин, старосты, дворские, сотские, пятидесятские и десятские считались состоящими в государственной службе, у «государева дела».

Земская реформа (1550) — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Антон Короленков]

Это зависит от того, что считать парламентом.

Регулярно заседающий законодательный орган, куда входят избранные народом депутаты.

Не стыкуется с тем что Грозного выдавили в Опричь и он торговался с ИР о размере этого оприча

Его выдавили? Да за ним потом побежали в ноги кланяться, чтобы вернулся, а он сам себе опричнину не захотел, никто не заставлял.

Он попал в ту же ситуацию, что и Яков Второй в Англии.

Якова Второго, как известно, свергли и не поперхнулись.

Если подчинялась, то на фига в Земщине появились министерства – приказы и даже своя армия.

Это никак не отменяет подчинённости земщины царю, а удвоение органов управления – от большого ума Ивана Васильевича.

Скорее тут была некая договоренность о взаимодействии. И почему то куда он уехал назвали оприч – удел вдовы. Не много не стыковок.

Как же в источниках отразился процесс достижения договорённости?

Немцы Катьки плохо концы спрятали.

Вас тут Евгешей вроде не называют? Ну так и Екатерину II просьба уважать.

 

[Евгеений]

Регулярно заседающий законодательный орган, куда входят избранные народом депутаты.

Вот определение из Вики
Парла́мент (англ. parliament, фр. parlement, от parler — говорить) — высший представительный и законодательный орган в государствах с наличием системы разделения властей[1].
Там ни слова про избираемость и регулярность
Есть форма, а есть содержание. Т.е. можно что-то описывать по внешним признакам, а можно пытаться понять функцию того или иного института. Так как функция парламента не тривиальная и я вынес это в отдельную тему - Не марксистки взгляд на историю.

Его выдавили?

ВЫдавил страх Грозного перед заговорами. А угроза заговоров как раз и возникла из-за раскола в среде "государственных мужей", Грозный потерял контроль над своей элитой. И не потому что он был глупый, а потому что развитие Московского государства достигло такого высокого уровня что вопросы управления этим государством стали очень сложными. Под давление грызущихся между собой политических групп, невозможности привести их "к одному знаменателю" и стало причиной самоустранения Грозного от власти. Точно так же в тех же обстоятельствах поступила и Английская монархия в реформы Вильгельма Третьего, отказавшись быть арбитром в спорах тори и вигов. Но если в Англии в результате появляется конституционная монархия, то у нас вот такая странная конфигурация Опричнина и Земщина. И земщина все же ближе именно к республике, чем к конституционной монархии.

 

[Антон Короленков]

Вот определение из Вики
Парла́мент (англ. parliament, фр. parlement, от parler — говорить) — высший представительный и законодательный орган в государствах с наличием системы разделения властей[1].
Там ни слова про избираемость и регулярность

Хорошо, ни слова про избираемость, а как насчет законодательных функций земских соборов?

Выдавил страх Грозного перед заговорами.

Ну дяденька был параноик, что ж поделаешь. Можно было, да бояре уж слишком государственниками оказались.

 

[Евгеений]

Хорошо, ни слова про избираемость, а как насчет законодательных функций земских соборов?

Так именно первый Земский Собор и обсуждал новый царский судебник и земскую реформу разработанную Избранной Радой.

Ну дяденька былпараноик, чтож поедлаешь. Можно было. да бояре уж слишком государственниками оказались.

Да не параноик он был, а попал в туже ситуацию что и Яков Второй.

 

[Антон Короленков]

Так именно первый Земский Собор и обсуждал новый царский судебник и земскую реформу, разработанную Избранной Радой.

Обсуждал, но не более того. Решающую роль играла в принятии и того и другого воля царя.

Да не параноик он был, а попал в ту же ситуацию, что и Яков Второй.

Яков II вызвал сильнейшую оппозицию против себя религиозной политикой, а при Иване IV она особого значения не имела. Против Якова II восстал Монмут. При Иване IV подобных мятежей не было. Иван Грозный разорил безо всякого повода второй город страны. Яков до такого не сподобился.

 

[Артемий]

Иван Грозный разорил безо всякого повода второй город страны.

Ну, прямо уж без повода. Донос-то был, и он удачно наложился на имевшиеся подозрения. А подозрения базировались на хорошем понимании экономических интересов Новгорода, которые немного диаметрально расходились с тем, чего хотела Москва.
Про методику решения проблемы я ничего не говорю -- она была экстремальной даже по меркам того сложного времени. Но повод точно имелся.

 

[Rzay]

Кстати, у нас есть тема "Опричнина и земщина"

Опричнина и земщина

После 1572 Разделение на опричнину и земщину не было, однако, отменено; опричнина существовала до смерти Грозного (1584), но это слово вышло из употребления и стало заменяться словом двор, а опричник — словом дворовый, вместо «города и воеводы опричные и земские» говорили — «города и воеводы...

historica.ru

Может это обсуждение туда перенести?

 

[Антон Короленков]

Ну, прямо уж без повода. Донос-то был, и он удачно наложился на имевшиеся подозрения. А подозрения базировались на хорошем понимании экономических интересов Новгорода, которые немного диаметрально расходились с тем, чего хотела Москва.
Про методику решения проблемы я ничего не говорю – она была экстремальной даже по меркам того сложного времени. Но повод точно имелся.

Обвиняли-то новгородцев не в разности экономических инетерсов, а в желании перейти под власть Владимира Старицкого и Литвы, что одновременно невозможно, но стоило ли Ивану IV с его размахом такими мелочами голову забивать?

 

[b-graf]

Давайте я все же расскажу что было причиной земской реформы 1550 года и почему это потребовало созыва первого земского собора

Так вообще достоверно неизвестно, был ли земский собор в 1550 г. . Равно как и смысл земской реформы - вообще вся внутренняя политика того периода с трудом поддается интерпретации из-за фрагментарности источников. Отдельные институциональные изменения - да, можно как-то установить, но вот в чем замысел, это все противоречивые интерпретации. С внешней политикой обеспеченность источниками гораздо лучше.

А общий смысл деятельности молодого Ивана Грозного - борзение (укрепление своей власти). Для чего проводится улучшение администрации, вводится Судебник (осовремененный и более обязательный к исполнению, чем Судебник 1497 г.) и Стоглав (по вопросам отношений церкви и государства). Что касается расширения социальной опоры, то она - в духе публицистики Пересветова (простые "воинники"). Все это не просто так, а для осуществления внешнеполитических задач - в духе будущего государственного гимна XIX в. .

 

[Евгеений]

Так вообще достоверно неизвестно, был ли земский собор в 1550 г. . Равно как и смысл земской реформы - вообще вся внутренняя политика того периода с трудом поддается интерпретации из-за фрагментарности источников. Отдельные институциональные изменения - да, можно как-то установить, но вот в чем замысел, это все противоречивые интерпретации.

В науке принято доверять авторитетам. Так как объять не объятое невозможно. С другой стороны научные выводы не существуют автономно а сплетаются с другими выводами. И пока существует гармония, согласованность, логическая связанность ни кто не подвергает выводы коллег сомнению. Те выводы которые делает Ключевский, у меня во всяком случае, хорошо согласуются с другими выводами.

А общий смысл деятельности молодого Ивана Грозного - борзение (укрепление своей власти).

Для меня это слишком упрощённый взгляд . Да и как назвать "борзением" ссылку самого себя в опричь (удел вдовы).

 

[Артемий]

Обвиняли-то новгородцев не в разности экономических инетерсов, а в желании перейти под власть Владимира Старицкого и Литвы, что одновременно невозможно, но стоило ли Ивану IV с его размахом такими мелочами голову забивать?

Не так. На русский престол посадить Старицкого, а самим уйти под Литву. В принципе, всё логично: Грозный бы их не отпустил, так что царя следовало сменить.

 

[Артемий]

Да и как назвать "борзением" ссылку самого себя в опричь (удел вдовы).

Перестаньте вы эту глупость про удел вдовы всюду добавлять. Да и "в опричь" никого сослать невозможно. Это не существительное, а наречие.

 

[Антон Короленков]

Не так. На русский престол посадить Старицкого, а самим уйти под Литву. В принципе, всё логично: Грозный бы их не отпустил, так что царя следовало сменить.

С точки зрения параноика Ивана Васильевича безусловно логично. Так бы их Владимир и отпустил.

Перестаньте вы эту глупость про удел вдовы всюду добавлять. Да и «в опричь» никого сослать невозможно. Это не существительное, а наречие.

Очень верно замечено. Выходит «сослать в кроме».

В науке принято доверять авторитетам.

Это любимая песенка обличителей науки. Доверяют авторитетам (если говорить об историографии) либо бездельники, либо когда речь идет об узкоспециальных вопросах вроде работы с источниками на редких языках.